WER hat unser Geld?

+ Antworten
22Antworten
  1. Avatar von Steuerbord
    Steuerbord ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    22.01.2012
    Beiträge
    8
    Danke
    3

    Standard WER hat unser Geld?

    WER hat unser Geld?
    (hoffe, das Thema passt hier hin)
    Die Frage ist arg banal, aber ich kann sie (wieder mal) nicht beantworten.

    Aktuell beziehe ich mich auf einen Bericht von Deutschen Mittelstands Nachrichten, hier als Auszug:
    "Der Chef der Ratingagentur Egan Jones hält die Angst vor der 'Ansteckung' in Europa durch Griechenland für ein Märchen. Sean Egan sagte den Deutschen Mittelstands Nachrichten: Das Problem liegt doch darin, dass alle Staaten in Europa in den vergangenen Jahren exzessive Schulden gemacht haben. Dasselbe gilt für die USA und für Japan. Wir stehen vor der historisch einzigartigen Situation, dass alle wichtigen Industrienationen der Welt gleichzeitig nicht mehr kreditwürdig sind."

    Quellangabe: Sean Egan: „Europa und USA sind nicht mehr kreditwürdig“

    Wenn "alle wichtigen Industrienationen der Welt" gleichzeitig verschuldet sind, dann stelle ich - entschuldigung - wie ein Kind die Frage:

    Wo ist das Geld, und wer hat es?

    Laut meiner Logik kann das im Endeffekt nur heißen, daß "den Banken" die verschuldeten Industrienationen - über Bürgschaften und Sicherheiten - schon (oder bald) "gehören". Das würde auch die rücksichtslose Weise erklären, in der in der Weltpolitik momentan äußerst unsensibel "die Säbel" gewetzt werden.

    Gruß
    Manfred

  2. Avatar von Bolitho
    Bolitho ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.09.2010
    Ort
    Stade / Hamburg
    Beiträge
    2.245
    Danke
    278

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Falsche Richtung. Schau Dir mal die Leistungsbilanzen der Länder an. USA und Europa sowie andere entwickelte Länder haben in den letzten Jahren/Jahrzehnten negative Leistungsbilanzen. Wir haben mehr konsumiert als produziert. Das Geld ist in die Länder geandert, deren Bevölkerungen mehr Sachen hergestellt haben oder Dienstleistungen erbracht haben als diese selbst in Anspruch zu nehmen.

    Hier wäre ein Buchtipp zum Thema: https://www.finanz-forum.de/buchtipp_...hst_t7590.html
    Danach hast Du ein umfassendes Verständnis des Spiels.

    Oder hier, falls Du englische Videos verstehst:
    Floating Exchange Resolving Trade Imbalance | Current Economics | Khan Academy
    Die ganzr Playlist "Current Economics" ist ziemlich spannend.

  3. Avatar von Steuerbord
    Steuerbord ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    22.01.2012
    Beiträge
    8
    Danke
    3

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Zunächst: Wenn ich von "Geld" rede, meine ich natürlich keine Scheine oder Münzen, sondern wirtschaftliche oder finanzielle Verpflichtungen aus (Finanz)Geschäften.

    @Bolitho
    Danke für deine Antwort und den Videolink. Obwohl ich englische Videos nicht so mag, werde ich mir den mal anschauen, der Anfang gefiel mir schon mal sehr gut.

    Dann revanchiere ich mich doch gleich
    Der folgende Film ist auch sehr bekannt und gernegesehen
    Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent


    Zu meiner Frage bzw. deiner Antwort:
    konsumiert, produziert, Leistungsbilanzen...
    Sorry, das habe ich schon 1000x gehört, und nie verstanden. Verstanden schon, aber die Erklärung stört mein kognitives Bewußtsein, d.h. die logische Ablauffolge enthält Unstimmigkeiten. Ich habe zu lange für Banken gearbeitet, um das Geplätschere noch zu glauben, und die Banker verstehen es auch nicht so recht. Nur die Scheu vor dem Vorgesetzten verbietet, darüber zu reden. Man kann keine Blackbox erklären, indem man auf eine andere Blackbox verweist. Die "Erklärung" mit den Leistungsbilanzen ist mir zu kompliziert und gleichzeitig zu flach. Außerdem weiß (bzw. ahnt) jedes Kind: Wo Bilanzen gefälscht werden können, dort werden sie auch gefälscht - wenn sie nicht sogar (angeblich unbemerkt) vollkommen falsch sind. Da tauchen dann mal - upps - 55 Milliarden "einfach so" wieder auf, die offenbar niemand vermisst hat, und der kleinen Mann wird mit Geschichten a'la "Der Wulff und die 7 Geislein" bei der Stange gehalten. Ich wollte, ich würde bei mir mal 55.000 EUR "wiederfinden", die ich nicht vermisst habe...

    Das Geld ist in die Länder gewandert, deren Bevölkerungen mehr Sachen hergestellt haben oder Dienstleistungen erbracht haben als diese selbst in Anspruch zu nehmen.
    Das kriegen wir seit Jahrzehnten schon erzählt, doch keiner versteht's so richtig....

    Da die U.S.A. und angeblich ganz Europa pleite sind, der afrikanische Kontinent (mit Ausnahme der OPEC-Staaten) entweder in Kriege verstrickt oder am auswandern ist (wohin?), Russland nach der Spaltung der U.d.s.S.R. (angeblich) keine Macht mehr hat, Japan am Boden liegt und China gerade erst die wirtschaftliche Krabbelphase hinter sich hat, fällt mir leider kein Land mehr ein, dem ich zutraue (oder je davon gehört hätte), die "verschwundenen Billionen" durch "Herstellen von Sachen" oder "Gewähren von Dienstleistungen" eingeheimst zu haben. Das funktioniert so nicht.

    Ich will jetzt (noch) keine großangelegte philosophische Überlegung anstellen, was sein kann und was nicht, sondern den Ball flach halten und die Frage bewußt auf einfachem, für jedermann verständlichem Niveau halten. Kannst du mal "Ross und Reiter" nennen, d.h. einige Länder namentlich aufführen, WO deiner Ansicht nach "das fehlende Geld" sein soll?

    Gruß
    Manfred

  4. Avatar von Bolitho
    Bolitho ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.09.2010
    Ort
    Stade / Hamburg
    Beiträge
    2.245
    Danke
    278

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    na, da machst Du aber gleich eine ganze Menge Baustellen auf.
    Wie gesagt, das Buch sollte Dir die Fragen ziemlich gut beantworten können. Ebenso die Videos.

    Was genau verstehst Du denn nicht? Ich werde jetzt hier sicher nicht eine volkwirtschaftliche Abhandlung verfassen, bin aber gerne bereit über fehlende Details zu diskutieren,die bei deinen eigenen Recherchen aufgetaucht sind.

    Aber ein Land will ich Dir gerne nennen: China. Hier findest Du deren Überschüsse der letzten Jahre: Asien auf einen Blick - China Volksrepublik - Export, Import, Ausfuhrprodukte, Handelsbilanz, Wirtschaft, Tourismus, Hotels
    Vielleicht möchtest Du auch deren Reserven googeln: 3.2 Billionen Dollar, jedenfalls mein letzter Stand.

    Wenn Du jetzt unsere Verbindlichkeiten nimmst, werden die natürlich nicht alle bei China und Co sein. Der Staat leiht sich das Geld eben auch von anderen Personen. Z.B. Investoren, Banken, Pensionskassen, Versicherungen ... Hier gibt es dazu einen Artikel: Die Gläubiger der Bundesrepublik Deutschland: Wem schuldet Deutschland die Milliarden an Staatsschulden? | Suite101.de

    Man müsste man den Staatshaushalt Chinas neben den von Deutschland stellen. Aber ich vermute, dass China keine offiziellen Zahlen rausgeben wird.

  5. Avatar von Steuerbord
    Steuerbord ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    22.01.2012
    Beiträge
    8
    Danke
    3

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Danke für die gute Antwort

    Insb. der Hinweis auf die Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH ist interessant, kannte ich bisher noch nicht.

    Durch den Kauf von verzinslichen, staatseigenen Wertpapieren wird dem Staat also Geld geliehen. Soweit klar. Daneben dürfte Deutschland auch Geld von Banken geliehen bekommen, und zwar nicht zu knapp. Worauf ich raus will ist folgendes:

    Fast jeder dürfte sich in letzter Zeit die Frage gestellt haben, was passiert denn eigentlich, wenn ein Staat pleite ist? WER sind dann die Gläuiger? Und das ist genau die Frage, auf die ich raus will. Und welches sind die Sicherheiten, an denen die Gläubiger sich befriedigen können?

    In der Annahme, es würde in einem staatlichen Konkursfall kein Vergleich geschlossen (in dem dem Schuldner die Schuld erlassen wird) und kein "Rettungsschirm" aufgespannt, d.h. das Konkursverfahren (ich nenne es jetzt mal so) wird durchgezogen und mehrere Privatpersonen hätten einen Großteil der Wertpapiere (...und damit Forderungen gegen das Land), würden die Sicherheiten normalerweise ausgelöst und in das Eigentum der Pfandgläubiger übergehen. Wenn man weiter davon ausgeht, daß die Sicherheiten Landbesitz ist (mir ist da nicht ganz klar, was ein Staat neben Gold an Sicherheiten haben kann) gingen die Ländereien in Privatbesitz über.

    Das heißt aber für mich, in dem Fall, daß Deutschland das passiert, ginge Deutschland in dem o.g. Szenario in private Hand über? wie gesagt, habe ich da so meine Verständnisprobleme...was würde dann aus den Bürgern, den Ämtern (würde das Finanzamt privatisiert ). Sorry, das ist wahrscheinlich jedem Menschen klar, nur mir Dussel nicht

    Gruß
    Manfred

  6. Avatar von Bolitho
    Bolitho ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.09.2010
    Ort
    Stade / Hamburg
    Beiträge
    2.245
    Danke
    278

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Sicher, es sind auch Banken unter den Gläubigern. Aber die Banken gehören ja auch in der Regel irgendwelchen Privatpersonen oder anderen Firmen. Ob nun über Aktien oder sonstige Unternehmensanteile.

    Andere Gläubiger sind eben private Investoren, Versicherungen, oder Pensionskassen (ein Großteil der privaten Altersvorsorge der Deutschen dürfte in Anleihen investiert sein).

    Jetzt wird es wirklich spannend und hier verlasse ich auch sicheres Wissen. Anleihen und sonstige Wertpapiere, die von einem Staat ausgegeben werden sind NICHT mit Sicherheiten hinterlgt. Fällt der Kapitaldienst durch Insolvenz aus, dann kann man sein Investment abschreiben. Das kann man an der Staatspleiten, die es ja immer wieder gegeben hat, ganz gut ablesen. Mit Glück können dann noch x% (eher unter 50%) der Schulden befriedigt werden. Das war es dann aber eben auch. Eine andere Variante wäre die Rückzahlung der Schulden nach einer Währungsreform. Man bekommt dann sein Geld zurück, aber durch die Entwertung ist es nichts mehr wert.

    Staatseigentum wird meines Wissens bei einer Insolvenz nicht in Privatbesitz übergehen.

    Hier steht auch was zum Thema: Staatsbankrott ? Wikipedia

  7. Avatar von EuroPaule
    EuroPaule ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.09.2009
    Beiträge
    1.124
    Danke
    232

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Hallo,

    auf die Frage "Wer hat unser Geld?" muss man antworten: Wir haben kein Geld! Nur Schulden.
    "Wir" und "unser" bezieht sich hierbei auf die Bürger der Bundesrepublik (stellvertretend für die meisten Industrienationen) bzw. den Staat, was letztlich gleichbedeutend ist.
    Wenn man mal nach Begriffen wie Bundeshaushalt, Landeshaushalt, kommunale Haushalte usw. googelt, wird man schnell feststellen, dass wir seit Bestehen der BRD jedes Jahr mehr ausgegeben haben, als wir eingenommen haben.
    Wofür wir es ausgegeben haben ist in den entsprechenden Haushalten nachzulesen.
    Das was uns gefehlt hat, haben wir uns geliehen. Bei denen, die es uns leihen wollten und konnten. Die jetzt zu "beschimpfen" ist wahrscheinlich nicht zielführend, selbst wenn es Banken sein sollten ;-).
    Und dass sich jetzt niemand über 18 rausredet! Es waren immer die von uns gewählten Regierungen und es haben alle Farben immer mitgespielt. Und die, die im Parlament sind, aber auf Bundesebene noch nicht regieren durften, würden es auch nicht anders machen wenn sie mit dem Enteignen fertig wären.... .

    Gruß Paule

  8. Avatar von Steuerbord
    Steuerbord ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    22.01.2012
    Beiträge
    8
    Danke
    3

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Vielen Dank für die Antworten.

    Daraus schließe ich folgendes:

    1. Wenn jeder, der Anleihen oder sonstige staatliche Wertpapiere hat, von heute auf morgen sein Geld zurück verlangen würde (nur theoretisch, Fristen mal außer acht gelassen), wäre auch ein ansonsten gesunder Staat über Nacht pleite, da das Geld offenbar nicht (ausreichend) existiert bzw. schuldnerseitige Mehrfachinvestitionen DERSELBEN Gläubigergelder vorliegen.

    2. Dasselbe dürfte demnach für Banken gelten. Wenn alle Kunden eines Instituts sofort ihr in Anlagen, Sparbüchern ect. valutierendes Kontoguthaben ausgezahlt haben möchten, wäre das Institut pleite. Und zwar auch dann, wenn es zuvor gesund gewesen ist.

    Demnach wird Geld (als Buchgeld) in Umlauf gebracht, was "real" nicht da ist. Dabei wird vorausgesetzt, daß immer nur ein Bruchteil der Gläubiger ihre Einlagen zurückfordern, und in diesem Verhältnis können dieselben Einlagen dann "theoretisch" MEHRFACH investiert werden, was wahrscheinlich "praktisch" auch getan wird.

    Ich hoffe, was ich schrieb, ist so rübergekommen, wie es gemeint war. Ansonsten sorry bitte fragen, damit ich es deutlicher beschreiben kann.

    Da das vorgenannte Szenario Wahrheit werden könnte (Schlangen vor den Banken hatten wir in D. ja schon mal....) ist die Frage, was dann kommt - und ob bzw. wann die Zwangsenteignung von Privatimmobilien ansteht, die bei einem Staatsbankrot ja immer zu erwarten ist (wenngleich es den wenigsten Eigenheimbesitzern bekannt sein dürfte, welches Schwert dort über einem schwebt).

    Gruß
    Manfred

  9. Avatar von Bolitho
    Bolitho ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.09.2010
    Ort
    Stade / Hamburg
    Beiträge
    2.245
    Danke
    278

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Ich frage mich zwar, wie Du aus unseren Antworten zu den Ergebnissen kommst, aber grundsätzlich stimmt das schon. Nur haben zu dieser Konzeptbildung unsere Antworten sicher nur am Rande beigetragen, denn die gehen ja in eine ganz andere Richtung. Daraus hättest Du schließen können, dass, wenn ein Staat pleite geht, eine ganze Generation ohne Altersvorsorge ist. Aber egal.

    schuldnerseitige Mehrfachinvestitionen DERSELBEN Gläubigergelder vorliegen.
    Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit genau?

    Zum Thema Geld im Umlauf und Buchgeld sei dir die Banking-Playlist der KhanAcademy empfohlen. Hier wird das super veranschaulicht. Mit dem Video geht es los:
    Banking 5: Introduction to Bank Notes | Banking and Money | Khan Academy
    Aber auch die Videos davor sind sehenswert.

    Staatsschulden: Bei Anleihen ist nichts zurückzufordern. Es sei denn die Tagesanleihe. Alle anderen haben eine Fälligkeit. Davor geht nichts. Es sei denn man verkauft die Anleihe an jemand anderen.

    Bankguthaben: Das Geschäft einer Bank sieht die Vermittlung von Geld vor. Ohne Einlagen wird das Geschäft schwierig. Da fehlt dann einfach die Geschäftsgrundlage. Das hat wenig mit "Pleite gehen" im herkömmlichen Sinn zu tun, wenn ein Unternehmen schlecht wirtschaftet. Dennoch ist dein Schluss richtig und die Gefahr besteht. Deshalb spielt Vertrauen in unserer Wirtschaft eine so große Rolle.

    Als Immobilienbesitzer kann ich noch ganz gut schlafen. Sehr real ist eine Angst vor Enteignung nicht. Was ich für viel wahrscheinlicher halte ist eine Sondersteuer für Immobilienbesitz. Auch sowas hatten wir schonmal.

  10. Avatar von isar11
    isar11 ist offline

    Title
    Benutzer
    seit
    28.07.2011
    Ort
    München
    Beiträge
    47
    Danke
    3

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Wer soll denn welches Geld haben? Es erfordert schon etwas Arbeit, aber letztlich kann man sich anhand von Bilanzen und Haushaltsentwürfen schon einen Überblick darüber verschaffen wer nun über Geld verfügt das seinen Besitzer gewechselt hat.

  11. Avatar von Bolitho
    Bolitho ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.09.2010
    Ort
    Stade / Hamburg
    Beiträge
    2.245
    Danke
    278

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    "etwas Arbeit" ist gut formuliert. Damit könnte man einige Wirtschaftsprüfer jahrelang beschäftigen...

  12. Avatar von LukeSkywalker
    LukeSkywalker ist offline

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    26.01.2012
    Beiträge
    5
    Danke
    1

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Das ist mal ein aufschlussreicher Gedanken- und Informationsaustausch!
    Das fand ich in jeder Hinsicht spannend und erhellend. Ich hätte mich nicht getraut, die Einstiegsfrage so zu stellen, bin aber froh, daß Steuerbord das Thema losgetreten hat und sage DANKE an alle.

  13. Avatar von Bolitho
    Bolitho ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.09.2010
    Ort
    Stade / Hamburg
    Beiträge
    2.245
    Danke
    278

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Zitat Zitat von LukeSkywalker
    ...und sage DANKE an alle.
    da gibt es so einen "Danke"-Button... ;-)

  14. Avatar von Steuerbord
    Steuerbord ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    22.01.2012
    Beiträge
    8
    Danke
    3

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Oh da hat sich ja viel getan danke erstmal allerseits. Ich kann leider nicht öfter hier sein und danke für die Geduld, was meine Antw. betrifft.

    Zitat Zitat von Bolitho
    Ich frage mich zwar, wie Du aus unseren Antworten zu den Ergebnissen kommst, aber grundsätzlich stimmt das schon. Nur haben zu dieser Konzeptbildung unsere Antworten sicher nur am Rande beigetragen, denn die gehen ja in eine ganz andere Richtung. Daraus hättest Du schließen können, dass, wenn ein Staat pleite geht, eine ganze Generation ohne Altersvorsorge ist. Aber egal.
    Ja, da hast du recht. Ich habe - inspririert durch eure Antworten - gegoogelt um mich mit den Themen vertraut zu machen, und bin als Ergebnis auf das gekommen, was ich geschrieben habe. Ich unterlies es bewußt, über "wie komme ich darauf" zu schreiben, denn das Thema hat Potential, schnell "vom Hölzchen aufs Ästchen" zu geraten - und viel Nebentext dürfte dem Kernthema nicht dienlich sein, so daß ich mich auf das Fazit beschränkt habe.

    Zitat Zitat von Bolitho
    schuldnerseitige Mehrfachinvestitionen DERSELBEN Gläubigergelder vorliegen.

    Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit genau?
    Ich will das anhand einer kleinen Geschichte erörtern.
    Gegeben seien die folgenden Personen:
    Herr Reichmann hat viel Geld
    Herr Baumann will ein Haus bauen
    Herr Unterberg hat ein Bauunternehmen
    Herr Sandmann liefert Baustoffe
    Herr Badmann hat gerade eine Bank eröffnet
    Herr Denkmal hat außer seinen Büchern nichts

    01.
    Die Bank von Herrn Badmann ist neu und hat noch kein Geld. Zur Wertschöpfung bietet Herrn Badmann für Tagesgeldeinlagen einen Top-Zinssatz von 7%.

    02.
    Herr Reichmann, der mit seinem Geld sowieso nie weiß wohin, kommmt das wie gelegen: Er eröffnet ein Konto und zahlt 100.000 EUR ein.

    03.
    Die Bank hat jetzt Geld und kann Kredite vergeben. Um Kunden zu gewinnen, sind die Zinsen erstmal günstig.

    04.
    Herr Baumann hört davon und nimmt für die 50% Anzahlung seines Hauses sogleich einen Kredit i.H.v. von 100.000 EUR auf.

    05.
    Das Anzahlung i.H.v. 100.000 EUR zahlt er sofort an den Bauunternehmer Herr Unterberg

    06.
    Herr Unterberg zahlt bei Herrn Sandmann das Baumaterial gegen 3% Skonto vorkasse

    07.
    Herr Sandmann, der erst in 4 Wochen liefern kann, will so lange den Top-Zinssatz von 7% mitnehmen. Er zahlt die 100.000 EUR sogleich bei der Bank von Herrn Badmann ein.

    08.
    Herr Badmann kann dadurch wieder Kredite vergeben und macht Herrn Baumann für die zweiten 50% ein interessantes Kreditangebot, welches Herr Baumann nicht ausschlagen kann.

    09.
    Herr Baumann nimmt die zweiten 100.000 EUR und zahlt diese sogleich an den Bauunternehmer, weil dieser ihm 3% Skonto gewährt hat.

    10.
    Der Bauunternehmer, der auch den Zinssatz von 7% genießen will, zahlt die 100.000 EUR, die er noch nicht braucht, gleich wieder bei der Bank von Herrn Badmann ein.

    Alle sind zufrieden
    Herr Badmann ist glücklich, denn seine Bank hat ein (Cash)Guthaben von 100.000 EUR. Herr Reichmann erhält 7% Guthabenzins, Bauunternehmer und Lieferant ebenfalls für kurze Zeit, und beide haben darüber hinaus einen Auftrag von jeweils 100.000 EUR, der sogar schon bezahlt ist. Herr Baumann hat einen günstigen Kredit und kann sich zudem über seine Skonto-Ersparnis freuen. Alle Rechnungen sind bezahlt und alle beteiligten Personen zufriedengestellt. Die Bilanzen sind ausgeglichen (die "Kleinigkeit" der Fristenunterschiedlichkeit der AKTIVA hat Herr Badmann "vermogelt", indem er alle Verbindlichkeiten über dasselbe FIBU Konto gebucht hat, was - wie er meint - zu verantworten ist und bei der Revision sowieso nicht auffällt).

    11.
    Jetzt kommt Herr Denkmal daher und sagt: Moment mal! Es gab doch nur 1x 100.000 EUR. WIESO kann damit eine Rechnung von 200.000 EUR bezahlt worden sein? Und gleichzeitig hat die Bank ihr Geld noch? Ich denke mal, da stimmt was nicht...

    "Ach komm", sagen die anderen (jahrzehntelang). "Du hast Verfolgungswahn. Sieh doch, alle sind zufrieden, nur du nicht. Du denkst zu viel. Wahrscheinlich bist du neidisch, daß es uns gut geht, und du nichts hast."

    Was läuft in dieser doch so harmonischen Geschichte falsch?

    DASSELBE Geld wurde 3x verliehen. Die "Sicherheit" der Bank ist, daß nie alle Tagesgeldinhaber zur selben Zeit ihr Geld zurückverlangen werden. Hier werden grundlegende Regeln der Bilanzgesetzgebung mit Instrumenten der Wahrscheinlichkeitsrechnung "vermogelt". Die Komponente "Vertrauen" wird als "Zwischenkonto" bei der Verbuchung der Fristenunterschiedlichkeit zwischen AKTIVA und PASSIVA verwendet, indem alle Zahlen stimmen und die Bilanzsumme immer aufgeht. "Lediglich" einige Fälligkeiten stimmen nicht überein (was bei Prüfungen aber eher selten auffällt, und bei Prüfsummenabgleichen NIE).

    Die Geschichte geht weiter

    12.
    Der Lieferant benötigt 50.000 EUR, um den Großhändler zu zahlen. Er hebt die Hälfte seiner Einlagen ab.

    13.
    Der Bauunternehmer hat Goldene Hochzeit. Er hebt ebenfalls die Hälfte seiner Einlagen ab (50.000 EUR).

    14.
    Herrn Reichmanns Frau hatte eindeutig den besseren Scheidungsanwalt: Herr Reichmann benötigt seine 100.000 EUR sofort zurück.

    (Es ist nicht überliefert, ob Herr Badmann oder Herrn Reichmann zuerst blass geworden ist, als beide sich am Bankschalter trafen).

    So ungefähr könnte das sein, was ich eruiert habe. Die strikte Vereinfachung ist gewollt (und spart hier schätzungsweise 100.000 Seiten).

    Legt man die Wertschöpfungshoheit der FED zugrunde, dürfte die Geschichte bei 03 beginnend, ebenfalls ihre - ungefähre - Berechtigung haben.

    So könnte es noch weitergehen

    15.
    Ob Herr Badmann oder Herrn Reichmann eher in Not geraten, hängt vom Durchhaltevermögen und "den Zeiten" ab. "Die Zeiten" steuern, ob es Herrn Badmann rechtzeitig gelingt, neues Geld zu beschaffen. Kein leichtes Spiel, weil es mittlerweile durchgesickert ist, daß die Bank kein Geld mehr hat. Einer Bank, die kein Geld mehr hat, möchte man aber auch kein Geld anvertrauen....es sei denn...die Zinsen steigen.

    16.
    Herr Badmann gelingt es, mit einer Zinszusage von 10% neues Geld zu beschaffen. Jedoch hat er damit seinen Kreditzins überschritten. Erstmals stimmt die GuV nicht mehr, die Bilanzen melden einen nicht durch Eigenkapital gedeckten Fehlbetrag.

    17.
    Für Herrn Reichmann ist es jedoch zu spät: Er wurde bereits von seiner Frau (bzw. deren Anwalt) finanziell kastriert. Er ist nun mittellos.

    18.
    Herr Badmann ist gezwungen, die Darlehenszinsen zu erhöhen (sieh Pkt. 16).

    19.
    Die Zinsfestschreibung von Herrn Baumann läuft aus. Er erhält einen neuen Kredit - und kann die zinserhöhten Darlehnsraten nicht mehr bezahlen. Herr Baumann ist nun mittellos.

    20.
    Die Bank versteigert das Haus von Herrn Baumann. Durch einen schlechten Verkaufserlös muß Herr Badmann 50% seiner offenen Forderungen abschreiben. Der finanzielle Fehlbetrag steigt.

    21.
    Das ruft die externe Revision auf den Plan, die auch die Fristenmogeleien aufdeckt. Herr Badmann ist nun mittellos.

    22.
    Die Bank wird verstaatlicht, der Fehlbetrag durch öffentliche Mittel ausgeglichen. Zum Haushaltsausgleich werden die Steuern erhöht...

    usw....usw



    Bestimmt versteht ihr jetzt, daß ich einst fragte:
    Wo ist das Geld, und wer hat es?

    Wenn diese "kleine Geschichte" schon Varianten eröffnet, deren theoretische Anzahl sich - ab Pkt. 15 beginnend - bei jeden Step schier verdoppelt, braucht man sich über "Bilanzen und Haushaltsentwürfe" gar keinen Kopf zu machen. Falls man es tatsächlich schafft, aus einer Bilanz valide Zahlen zu erkennen, die auch noch zutreffend sind (mit der Realität übereinstimmen) dürfte das nächste Problem die Nachvollziehbarkeit sein. Bilanzbuchhaltung ist mehr mit der Kunst verbunden als mit mathematischer Logik. Es gibt "Kunstbucher", die buchen einen Verlust als Gewinn, und das unter vollständigem Einhalten der Bilanzgesetze. "Bilanzen und Haushaltsentwürfe" haben nur die Kraft, das auszusagen, was der Ersteller erreichen wollte. Daher ist es sinnvoll, die Transaktionen auf ein Minimum herunterzubrechen - was ich versucht habe - um den Kernbereich zu verstehen. Daher sollte sich die Frage dieses Themas auch "mit einfachen Worten" beantworten lassen.

    Zitat Zitat von LukeSkywalker
    Das fand ich in jeder Hinsicht spannend und erhellend
    Ich will das Thema eigentlich noch nicht beendet wissen, da die Kernfrage (meiner Ansicht nach) noch nicht zufriedenstellend gelöst ist. Ich würde mich daher freuen, wenn es noch einige Anregungen gäbe. Für die vielen Antworten, die mich aber schon weiterbebracht haben, bedanke ich mich aber bei allen

    @Bolitho
    Um nochmal zurück zu kommen auf deinen Abschlußsatz:
    Zitat Zitat von Bolitho
    Als Immobilienbesitzer kann ich noch ganz gut schlafen. Sehr real ist eine Angst vor Enteignung nicht. Was ich für viel wahrscheinlicher halte ist eine Sondersteuer für Immobilienbesitz. Auch sowas hatten wir schonmal.
    Die Sondersteuer für Immobilien, oder was auch immer da kommen mag, dürfte als Zwangshypothek im Grundbuch eingetragen werden. Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von Leuten, die "locker" zahlen können, sondern von jenen (wahrscheinlich der Mehrheit) die das nicht können. Und dann folgt über den Weg der Zwangshypothek, soifern diese nicht zu befriedigen ist, die Zwangsenteignung.

    Kommt die Zwangshypothek?

    Un damit bin ich beim Kernpunkt meiner Überlegung angelangt und was ich am anfang nicht sagen wollte, weil ich es für verfrüht hielt: Ist das, was ich oben als "kleine Geschichte" aufgeführt habe, jahrzehntelang geplant? Und damit die Bankenpleite Mittel zum Zweck, Eigentumswechsel in großem Stil zu erzwingen, und die Staatsgewalt in private Hände umzuleiten derart, daß der Staat abhängig geworden ist von seinen Geldgebern? "Cui bono" (wem nützt es) sollte immer die erste Frage sein, wenn Fälle auftreten, die (offenbar) keinem nützen.

    Gruß
    Manfred

  15. Avatar von Bolitho
    Bolitho ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.09.2010
    Ort
    Stade / Hamburg
    Beiträge
    2.245
    Danke
    278

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Beim Lesen deiner Beiträge werde ich sehr stark an viele von diesen Verschwörungstheorien erinnert. Diese entstehen meist durch mangelnde Aufklärung. Da ist das Thema natürlich prädestiniert für, weil es so irre komplex ist, dass kaum niemand die Hintergründe wirklich versteht. Ich bemühe mich zwar, aber das ich das Thema durchdrungen hätte, davon bin ich weit entfernt. Und trotzdem: Ich teile in vielen Punkten deine Meinung und Ansicht. Das Thema mit dem Geld wird in den zuletzt empfohlenen Videos der KhanAcademy sehr deutlich gemacht. Man darf aber nicht vergessen, dass durch den Geldverkehr Werte erschaffen werden. Und diese haben eben auch einen wirklichen Wert auf den die Bank theoretisch zurückgreifen kann. Es ist also nicht alles nur heiße Luft. Und trotzdem: Ja, das System ist instabil und benötigt stetes Wachstum. Zusätzlich bringt der Zins die vorhandene Geldmenge in ein immer schrägeres Verhältnis zur geschuldeten Geldmenge. Ohne Pleiten funktioniert das System nicht. Jedenfalls soweit ich es verstanden habe.

  16. Avatar von Steuerbord
    Steuerbord ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    22.01.2012
    Beiträge
    8
    Danke
    3

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    @Bolitho
    Danke für deine Antwort. Ich kenne dich zwar nicht, habe das aber irgendwie erwartet

    Beim Lesen deiner Beiträge werde ich sehr stark an viele von diesen Verschwörungstheorien erinnert. Diese entstehen meist durch mangelnde Aufklärung.
    Sei mir nicht böse, aber an "mangelnde Aufklärung" denke ich leider in letzter Zeit immer gerade dann, wenn offizielle Erklärungen der Politik in den Medien erscheinen (z.B. vom Wulff und den sieben Geislein).

    Lassen wir uns von künstlichen Wortschöpfungen wie "Verschwörungstheorie" aber nicht davon abhalten, über das zu reden, worüber wir reden wollen. Dummköpfe gibt es immer auf beiden Seiten, und man muß kein "Verschwörungsjünger" sein, um mangelhaft aufgeklärt zu sein. Was mich betrifft, pflege ich "grenzübergreifend" zu denken, und mangelndes Wissen durch Fragen zu beheben. An meiner Art und Weise, mit den Dingen umzugehen, finde ich nichts schlimmes. Im Mittelalter wäre ich wahrscheinlich schon als Ketzer verbrannt worden, aber das ist eine andere Geschichte.

    Da ist das Thema natürlich prädestiniert für, weil es so irre komplex ist, dass kaum niemand die Hintergründe wirklich versteht.
    Ich verstehe die auch nicht, und gegenüber deinem Wissen hier und was Geld betrifft, sehe ich wahrscheinlich ziemlich alt aus. Was ich aber weiß (und das nicht nur vom hörensagen) ist, daß hinter den Kulissen der Banken dinge passieren, von denen der "gutgläubige, anständige ARD- und ZDF-Zuschauer" nie träumen würde. Ich habe zu lange (5 J.) als SQL-Programimerer in der Deckungsbeitragsrechnung einer Landesbank gearbeitet, als daß ich mich noch vom Vorwurf der "Verschwörungstheorien" abhalten lassen könnte, darüber nachzudenken (zu sprechen nicht), was ich erlebt habe, und das ist keine "mangelnde Aufklärung", sondern war tägliches Geschehen an meinem Arbeitsplatz. Das, was ich gestern in der "kleinen Geschichte" schrieb ist das, was täglich angewendet wird, oder glaubt jemand ernsthaft, wenn eine Bank liquide Mittel in Form von Buchgeldern hat, daß diese nicht sogleich wieder auf den Markt fließen? Und das nicht - wie in meiner Geschichte - im Verhältnis 1 : 3, sondern 1: 10 oder mehr noch. Aus dem Nichts werden fortlaufend und rollierend Werte geschaffen, die "nur geborgt" sind. Das lässt sich im Controlling sogar bilanziell abbilden, ohne jede Auffälligkeit. Die Fehlsichtigkeit - und das weiß ich als Programmierer - entsteht dann, wenn Prozesse nicht abgeschlossen werden, sondern vor dem Beenden neu angestoßen werden. Dem Grunde nach dürften Gelder kein zweites Mal als Kredit vergeben werden, bevor nicht der erste Kredit getilgt ist. Das wird jedoch in der Praxis nicht gemacht, sondern der Mechanismus ruft sich rekursiv immer neu auf. Mit immer denselben Geldern, die mehrfach vergeben werden, aber nur 1x abgesichert sind. Daran zu rütteln ist sinnlos. Das Leben ist eben nicht immer logisch aufgebaut, sondern pragmatisch orientiert.

    Zusätzlich bringt der Zins die vorhandene Geldmenge in ein immer schrägeres Verhältnis zur geschuldeten Geldmenge.
    Das widerum ist nicht meine Meinung. Der Zins ist die Rendite des Gläubigers, der auch die Risiken der Geldverleihung tragen muß. Ohne Zins wäre jedes Geldverleihen ein 100% Verlustgeschäft,infolgedessen gäbe es keine Banken. An den Zinsen ist m.E. nichts auszusetzen, solange der Markt "frei" funktioniert (wovon aber heutzutage keine Rede mehr sein kann).

    Was allerdings in Bezug zu den Zinsen absolut stimmt, und hier gebe ich dir recht ist, daß die Wertschöpfung nicht von "privater Hand" stattfinden darf (z.B. Modell der FED). Wertschöpfung nur durch Zinszuwachs führt ins Chaos (vergl. meine o.g. Geschichte). Wird mehr Geld in der Wirtschaft benötigt als in Umlauf ist, so ist dieses zu drucken. Und jetzt kommt das Wichtige: Der Gegenwert muß immer in Sicherheiten vorhanden sein, z.B. Gold. Ich verstehe die Wandlung nicht, wir haben das Konzept in D. jahrzehntelang gehabt, alles Geld im Umlauf war in Gold gesichert (wenn ich was falsches gesagt habe, kann man mich gerne korrigieren).

    Ohne Pleiten funktioniert das System nicht. Jedenfalls soweit ich es verstanden habe.
    Jetzt kommst du aber selbst dem Verschwörungszeug recht nahe Ein System, was ohne Pleiten nicht funktioniert...würde mich schämen, wenn ich solche Systeme jemals programmiert hätte und ich wüßte auch nicht wann. Falls das so ist, und auch ich habe davon schon öfter gehört, wäre das gewollter Betrug, und damit hätten die Verschwörungstheoretiker irgendwo recht, würde ich meinen

    Zum Schluß noch etwas, was ich kraft meiner Arbeit überhaupt nicht nachvollziehen kann: Der 55,5-Milliarden-Euro-Fehler der HRE ist nicht möglich. Und dafür verbürge ich mich kraft meiner langjährigen Erfahrung als Programmierer im Finanzsektor und meinen Kenntnisse in der Bilanzbuchhaltung als GmbH Geschäftsführer. Begründung: Jede Fehlbuchung auf einer Seite der Bilanz erfordert eine Gegenbuchung auf der anderen Seite, weil sonst die Bilanzsumme nicht aufgeht. Da die 55,5 Milliarden EURO offenbar ein Vorzeichenfehler waren, MUSSTE in dieser Bilanz ein ebenso falscher Gegenposten i.H.v. 111 Milliarden EURO verbucht worden sein.

    Soviel nur zur "Verschwörungstheorie" und einer "mangelnde Aufklärung". Von der Angst vor ersterem sollten wir uns schnellstens befreien, denn letzteres findet auf "offizieller Ebene" in mehr als hinreichender Häufigkeit statt, und zwar direkt vor unseren Augen.

    Und nun ist immer noch nicht geklärt, wo das (angeblich fehlende) Geld nun hin ist. Wollen wir es wirklich dabei belassen, daß zwar Geld fehlt, was aber in Wirklichkein nie da war? Das finde ich nicht befriedigend, denn ich möchte keine theoretischen Erklärungen, sondern etwas, was ich praktisch nachvollziehen kann. Ich denke dann auch, daß es vielen so geht.

    Gruß
    Manfred

  17. Avatar von da_jupp
    da_jupp ist offline

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    12.02.2011
    Beiträge
    11
    Danke
    0

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Die Antwort erscheint mir fast etwas zu trivial, aber nach meiner Meinung trifft dies so zu:

    Unser Geld (Geld der öffentlichen Hand bezogen auf Deutschland) befindet sich bei den privaten Haushalten. (siehe: Vermögensentwicklung - Einkommen und Vermögen)

    Deutschland erwirtschaftet seit geraumer Zeit einen Leistungsbilanzüberschuss, d. h. es wandert effektiv kein Vermögen ins Ausland ab. Folglich steigt das Gesamtvermögen Deutschlands.

    Das Vermögen privater Haushalte wächst also um den Betrag des Leistungsbilanzüberschusses und des Haushaltsdefizits. Hinzu kommen Effekte der Wertschöpfung.

    Interessant ist der Saldo Vermögen - Schulden. Denn genau dieser bleibt zum Schluss übrig, egal ob der Gläubiger nun China, USA oder Max Mustermann aus München heißt. Solange dieser Saldo stärker steigt als die Inflation, wird auch die Geldschöpfung kompensiert.


    Insgesamt gesehen bleibt "unser Geld" also bei uns.



    PS: Zu den 55,5 Mrd. Die Bilanz war schon richtig so, wurde aber im Nachhinein "gefälscht" indem Aktiva und Passiva verrechnet wurden, was so eigl. unzulässig ist. Das darf halt nur der Finanzminister.
    (siehe: HRE: Kein Versehen, sondern Absicht | Wirtschaft | ZEIT ONLINE)

  18. Avatar von Steuerbord
    Steuerbord ist offline
    Themen Starter

    Title
    Neuer Benutzer
    seit
    22.01.2012
    Beiträge
    8
    Danke
    3

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    @da_jupp danke für deine Antwort, vor allem den letzten Absatz betreffend.
    Zitat Zitat von da_jupp
    PS: Zu den 55,5 Mrd. Die Bilanz war schon richtig so, wurde aber im Nachhinein "gefälscht" indem Aktiva und Passiva verrechnet wurden, was so eigl. unzulässig ist. Das darf halt nur der Finanzminister.
    (siehe: HRE: Kein Versehen, sondern Absicht | Wirtschaft | ZEIT ONLINE)
    Ich hatte mir zwar "ausgerechnet", daß mit dieser Bilanz Geld politisch "abgesaugt" worden ist, aber daß ich möglicherweise so genau getroffen habe, hätte ich nicht gedacht. Man muß sich vorstellen, 55 Milliarden (55.000.000.000) EUR oder 110 Millionen (110.000.000) x 500 EUR Scheine.... und einer der Staatsobersten kommt daher, und redet von "Statistikproblemen" und "unterschiedlichen Bilanzierungsmethoden" und sagt, "ein Schaden sei nicht entstanden" und die Banker hätten Besserung gelobt (...kann jeder Anwalt demn. auch sagen "der Verhaftete Bankräuber hat Besserung gelobt" - und bleibt frei, oder...?). 55 Milliarden EUR sind weder ein "Statistikproblem" noch mit "kosmetischen Schönheitsreparaturen" zu begründen. Eine zulässige Abweichung zwischen verschiedenen "Bilanzierungssichten" schon mal gar nicht (dazu ist der Betrag viel zu hoch). AKTIVA mit PASSIVA "zu verrechnen" ist schon gar nicht möglich, da es Ausgleichbuchungen erfordert, die über die GuV laufen, infolgedessen das Ergebnis um das Zweifache (110 Milliarden EURO) der Buchungspostensumme verändern (hier: verschlechtern). Da 55 Milliarden EUR "gefehlt" haben (wenn ich das VOR der Aufdeckung valutierende Betriebsergebnis der Einfachkeit halber mal als "Fehlposten" deklarieren dürfte) heißt das, daß das Geld entnommen ("vermogelt") worden ist bzw. entstandene Gewinne nicht bilanziert worden sind. Davon abgesehen, daß damit auch keine Versteuerung stattfand, weil eben kein GuV Zugang, wäre die Frage zu stellen, WOHIN das Geld gegangen ist (das passt ja trotz der Themenabweichung wieder zum Thema). WER benötigt soviel Geld und WOFÜR? Wenn dann auch noch ein Herr Schä*ble daher kommt (der eigentlich oberstes Interesse an der Aufklärung haben müßte) und sagt "ochh, ist doch alles nicht so schlimm, die haben Besserung gelobt", ist es nicht nur ein Skandal, sondern es dürfte jedem nicht auf den Kopf gefallenen Menschen klar sein, WER beim "Absaugen" die Finger im Spiel hatte. Bei "normalen Leuten" hätte die Staatsanwaltschaft schon geklingelt und ich frage mich allen Ernstes, warum das bei einem Schä*ble nicht sein soll - und ob man das nicht nachholen sollte.... Schä*ble ist sowas wie ein "Familienfreund", habe da noch ein sehr delikates Hühnchen aus dem Jahr 2006 (bzw. 2000) zu rupfen wo m. Frau Kosovo Sauereien vom "feinsten" aufgedeckt (und eine Polit Life Sendung zum vorzeitigen Abbruch gebracht) hat (und bis heute die Hölle auf Erden hat....), wogegen die Leaks Akten kalter Kaffee sind. Doch alles zu seiner Zeit, erstmal wandert der Bericht aus "Zeit Online" zu den anderen Akten (und natürlich außer Haus), wo er mir gerade zu wie gelegen kommt. Vielen besten Dank also für deine "off Toppic" Info!

    Gruß
    Manfred

  19. Avatar von gavino
    gavino ist offline

    Title
    Benutzer
    seit
    12.04.2012
    Beiträge
    55
    Danke
    3

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Die Entwicklung rund um Griechenland bedeutet für Europa nichts gutes. Es besteht durchaus eine Ansteckungsgefahr. Man sollte das nicht alles so unbeschwert sehen. Wir müssen abwarten um zu sehen wie gross der sozialpolitische Schaden für Europa wirklich ist.

  20. Avatar von Bolitho
    Bolitho ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    13.09.2010
    Ort
    Stade / Hamburg
    Beiträge
    2.245
    Danke
    278

    Standard AW: WER hat unser Geld?

    Kannst du mir das bitte erklären?

    - Was meinst du mit "bedeutet nichts Gutes für Europa"?
    - Wo siehst du eine Ansteckungsgefahr und welceh Auswirkungen wird das haben?
    - Was ist der "sozialpolitische Schaden"? Und warum ist das wichtig?

    Ich komme noch halbwegs hinter das, was du da schreibst. Hier sind aber auch viele Leser mit weniger Detailswissen... Danke!

Ähnliche Themen

  1. Unser Bauvorhaben: Einschätzung

    Von Baumeck im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 21
    Letzter Beitrag: 28.09.2019, 13:54
  2. Wie seht ihr unser Vorhaben?

    Von Bald_im_Haus im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 45
    Letzter Beitrag: 14.02.2019, 15:35
  3. Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 06.12.2016, 17:02
  4. Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 28.08.2012, 08:39
  5. TwinPlan sucht Verstärkung: Kommen Sie in unser Team!

    Von TwinPlan im Forum Arbeit & Beruf
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 09.10.2009, 13:11