Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

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  1. Avatar von bhoernchen
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    Standard Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

    Ich habe eine Frage, die das Bankwesen betrifft, und die in unserm Karateclub am Stammtisch stark diskutiert worden ist. Nach erheblicher Recherche im Internet habe wir unterschiedliche Informationen bekommen und nun wollte ich mal eine klärenden Frage an euch stellen.

    Basis der Überlegung ist ein Artikel auf Wikipedia "Buchgeld"
    (ein Link ist wegen meines Status leider nicht machbar)


    Es geht um die Frage: Wenn eine Bank 100€ von einem Kunden A bekommt, dann könnten diese über die EZB beliehen werden.
    Bezogen auf diese 100€ kann Kunde B, C, D, E ,F usw... sich von der Bank dann Geld leihen.
    sind es nun 95€ , 90€ , 85€ , 75€ , 70€ ... usw. oder
    sind es nun 90€ , 80€ , 70€ , 60€ , 50€ ... usw.
    Oder wird das über die EZB je nach Marktinteresse immer wieder neu gesteuert und diese Rechnung spiegelt nur den Rückschluss; wie es in der Vergangenheit war.

    Je nach Rechnung komme ich zu dem Faktor 4.5 oder 11.5. Beide Zahlen finde ich im Netz.
    Uns würde jetzt interessieren:
    1. was wirklich ist
    2. und ob es vielleicht Banken gibt, die gesetzlich oder von ihrer Art so strukturiert sind, dass sie halt nur 4.5 mal verleihen können..
    3. oder wird das dem Management der Bank überlassen. Denn immerhin muss die Bank ja auch damit rechnen, das der Leitzins mal wieder steigt und dann muss die Bank ja an die EZB die neuen Zinsen zahlen. Und nicht die Zinsen die zum Zeitpunkt der Geldvergabe galten..

    Ich würde mich freuen, wenn ihr mir diese Frage beantworten könntet. Ich habe überall im Internet unterschiedliche Angaben gefunden und auch scheinbar Fachleute (Banker und Steuerfachangstelle) sind sich in unserem Verein uneinig.

    danke

  2. Avatar von Eliom
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    Standard AW: Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

    Zitat Zitat von bhoernchen
    ..........
    Es geht um die Frage: Wenn eine Bank 100€ von einem Kunden A bekommt, dann könnten diese über die EZB beliehen werden.
    Diese Fragestellung ist etwas verwirrend für mich. Sollte es so lauten?
    Wenn ich bei einer Bank 100 € einzahle, erhöht sich damit der Kassenbestand der Bank. Aufgrund dieser Kassenreserve und der Mindestreserveverpflichtung gegenüber der Bundesbank/EZB kann die Bank nun ein neues Darlehen ausgeben?
    Bezogen auf diese 100€ kann Kunde B, C, D, E ,F usw... sich von der Bank dann Geld leihen.
    sind es nun 95€ , 90€ , 85€ , 75€ , 70€ ... usw. oder
    sind es nun 90€ , 80€ , 70€ , 60€ , 50€ ... usw.
    Hier beziehst Du Dich auf die oben genannte Mindestreserve und die sogenannte "multiple Geldschöpfung".
    Bei der ersten Zahlenreihe wurde eine Mindestreserve von 5% und bei der zweiten Reihe von 10% vorausgesetzt, jedoch nicht konsequent. Vom Rest dürfen immer nur 95% bzw. 90% als Kredite ausgezahlt wird.
    Bei dem heute gültigen Mindestreservesatz von 1 % wären es 99€, 98,01€. 97,03€, 96,06€ .... usw.
    Diese Theorie der "multiplen Geldschöpfung" mit verschiedenen Teilnehmern, welche umwechselnd einen Kredit über 99% des Kassenüberschusses erhalten, Bargeld abheben, weitergeben und dieses Geld dann wieder eingezahlt wird usw. darf als überholt betrachtet werden. Das Ergebnis indessen nicht. Diese Reihen enden immer mit dem Kehrwert des Mindestreservesatzes, (z,B. 100/5). Das bedeutet, das in Deinem Beispiel bei einem Mindestreservesatz von 5% insgesamt 20 mal mehr Kredite ausgegeben werden können als Kassenüberschuss vorhanden ist. Bei 100€ kann die Bank dann theoretisch Kredite für 2.000€ ausgeben. Beim heutigen Mindestreservesatz von 1% wären das 10.000€.
    Dieser Wert ist jedoch nur ein theoretischer, da noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Es sind dies

    • erforderliche Bargeldreserve für das Kassengeschäft der Bank
    • genügend neue Schuldner, welche Kredite aufnehmen wollen
    • Erfüllung von Basel II bzw. Basel III, d.h. Eigenkapital der Bank
    • Einhaltung der Liquiditätskriterien, das heißt der Zahlungsfähigkeit der Bank

    Mit dem Zinssatz der EZB hat die Geldschöpfung hingegen nur noch wenig zu tun, da diese nur zu 1% am Kreditgeschehen beteiligt sind. Für die Einhaltung der Liquiditätskriterien ist jedoch eine Refinanzierung erforderlich, die über Spargelder und andere Refinanzierungsquellen erfolgt.
    Je nach Rechnung komme ich zu dem Faktor 4.5 oder 11.5. Beide Zahlen finde ich im Netz.
    Kannst Du die Herkunft der beiden Zahlen näher erläutern?

    Die tatsächlichen Muliplikations-Quoten sind je nach Bank unterschiedlich. Betrachtet man die Bilanz der Commerzbank von 2011, frei im Netz einsehbar, bestehen bei einer Barreserve von 6 Mrd. Forderungen an Kunden (=Kredite) in Höhe von 296 Mrd.

    Ich hoffe Dir etwas weiter geholfen zu haben, bin auch gerne bereit, noch bestehende Fragen zu beantworten.

  3. Avatar von bhoernchen
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    Standard AW: Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

    Danke erst mal für deine Ausführliche Antwort.. Ich wollte dich nicht ohne Antwort lassen nachdem ich es schon aufgeben habe hier eine qualitative hochwertige Antwort zu erhalten..
    Ich muss jetzt erst mal verstehen was du genau schreibst.. den jedes Mal wenn ich deine Antwort lese Entdecke ich etwas was mir bisher verborgen war.. die Zahlen 4.5. und 11.5 waren nur grobe Faktoren und deine Rechnung
    PHP-Code:
    99€98,01€97,03€96,06€ .... usw
    sowie dein Faktoren von
    PHP-Code:
    (100/5) - Mindestreservesatzes
    Decken sich eher mit meinen Gedanken. Nur wurde ich durch Rückmeldung aus (scheinbaren Fachkreise) etwas verunsichert. Gern würde ich noch mal auf dein Fachwissen zurückgreifen ich habe nämlich vor Theoretische eine Bank zu eröffnen.. Ich muss jetzt nur noch die Rahmenbedingen zusammenbasteln. Dann werde ich auch sehen ob das Größenwahn ist oder ob das großer Wahnsinn ist..
    Wenn ich dann noch mal auf dich zurück kommen könnte.. wäre das schön.. Ich verspreche das kann ganz Interessant werden und hat durchaus eine sehr realen Hintergrund. Ich muss es jetzt nur so machen das es auch für den Nichtfachmann verständliche wird. Und nicht einfach nur Wahnsinn

    Neu sind mir im Moment die
    PHP-Code:
    Erfüllung von Basel II bzwBasel IIId.hEigenkapital der Bank
    sowie 
    die Bilanz der  Commerzbank 
    Die will ich noch mal verstehen und einfließen lassen in meine Überlegungen..
    Danke für deine Zeit

  4. Avatar von soundjunk
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    Standard AW: Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

    Eine Bank zu gründen ist nicht so einfach. Die Bankgründung bedarf der Erlaubnis der BAFIN. Diese erhält nur, wer die Voraussetzungen hierfür erfüllt. Hier ist zunächst das Mindestkapital von 5 Mio € zu nennen. Dann braucht man mindestens 2 Vorstände mit der Befähigung, Kreditinstitute zu leiten. Nun muss man eine Vielzahl von organisatorischen Dingen sicherstellen (Meldewesen, Risikosteuerung, etc.). Um dies alleine aufzubauen würde das Kapital von 5 Mio sicher nicht reichen. Man muss sich also sinnvollerweise einer Bankengruppe (z.B. Genossenschaftsbanken) anschliessen, um deren Software/Infrastruktur nutzen zu können. Die haben wieder Mindestvoraussetzungen für den Beitritt.
    Problem Großkredite:
    Nicht größer als 25% des haftenden Eigenkapitals. Falls du 5 Mio hast, dann wird ne Baufi über 1250TEUR nicht möglich sein.
    Und bei dem Wettbewerb in Deutschland noch ne Bank zu gründen, ist alles andere als schlau.

  5. Avatar von Eliom
    Eliom ist offline

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    Unglücklich AW: Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

    @bhoernchen
    Als Hobby-Geldtheoretiker zähle ich mich nicht zu den Fachleuten oder Experten, konnte mir jedoch im Laufe der Zeit einiges Wissen aneignen. Ob dies für Deine Fragen dann ausreicht muss sich noch herausstellen.

    Zu Deiner Idee ein Zitat von Bertolt Brecht:
    Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?

    Jedoch zur Anforderung an Deine Portokasse und sonstige Voraussetzungen hat Dir "soundjunk" ja bereits ausführlich geantwortet.

    Zitat Zitat von bhoernchen
    Neu sind mir im Moment die
    Erfüllung von Basel II bzw. Basel III, d.h. Eigenkapital der Bank
    sowie die Bilanz der Commerzbank
    Die will ich noch mal verstehen und einfließen lassen in meine Überlegungen..
    Danke für deine Zeit
    Basel II schreibt vor, wie groß das Eigenkapital der Bank sein muss im Verhältnis zu den gegebenen Krediten. Ein Grundwert lautet 8%, wobei dieser Wert jedoch je nach Bonität des Kreditnehmers noch nach unten korrigiert werden kann. Ein kompliziertes Verfahren; im Netz sind weitere Infos erhältlich.

    Einen Link zu Bilanz der Commerzbank kann ich Dir als Anfänger hier noch nicht anbieten.
    Eine informative Schrift hat die Bundesbank herausgegeben, welche die Zahlen aller Geschäftsbanken zusammengefasst wiedergibt. Google nach "bundesbank geld und geldpolitik" und lade Dir die PDF herunter. Auf Seite 84 siehst Du die "konsolidierte Gesamtbilanz für alle deutschen Banken". Krediten an Nichtbanken in Höhe von 3.263 Mrd. € steht eine Barreserve von 65 Mrd. € gegenüber, das sind 2,3%. Bezogen auf die Sichteinlagen in Höhe von 1.293 Mrd. € sind es 5 %.

  6. Avatar von bhoernchen
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    Standard AW: Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

    Genau das gleiche Problem mit den Links habe ich auch..
    Die Probleme eine Bank zu gründen sind mir bekannt. Aber das kann ich vernachlässigt.. Ich liefere nur die Idee.. den Rest machen andere. Leute die besser Wissen was sie tun als ich. Die aber nicht die Idee haben Brecht ansatzt in die Tat umzusetzten ..

    Ich habe ein Bilanz von der Commerzbank gefunden unter Google: bilanz-des-commerzbank-konzerns.html dort ist der Geschäftsbericht von 2011/ 2010 abgelegt. Dort sprechen sie von 24,803 Milliarden wobei ich mir gut vorstellen kann das sie mal wieder den Euro zweimal umdrehen haben.
    Interessanter weise hat die Commerzbank Verbindlichkeiten die deutlich höher liegen. Aber auch das ist nicht wirklich Wichtig.

    Das Eigenkapital der Bank die ich gründen will liegt zwischen 5 - 20 Milliarden €. Es wäre also durchaus möglich eine Geschäftsgröße zu erzielen die der Commerzbank ähnlich ist.. es gibt ca. 12.000 potenzielle Kunden die Kredite brauchen und in der Vergangenheit zwischen 3-5 % zahlen.. Ausfallrisiko liegt geschätzt unter 1%.

    Für mich ist jetzt grade eine andre Frage wichtig.. Wie viel verdient ein Bank wenn sie das System der "multiplen Geldschöpfung" macht Eliom hat am Anfang ein Rechnung aufgemacht (mir geht es dabei jetzt nicht um den Moralischen Aspekt der Sache) sonder rein um die Frage
    - was verdient die BANK (das hier ist wichtig)
    - was die EZB.


    PHP-Code:
    Rechnung von Eliom
    Bei dem heute gültigen Mindestreservesatz von 1 
    wären es 99€98,01€97,03€96,06€ .... usw.
    Diese Theorie der "multiplen Geldschöpfung" mit verschiedenen Teilnehmern
    Diese "99€, 98,01€. 97,03€, 96,06€ .... usw." müssen doch jedes Mal Irgendwo her kommen. Meines Wissen kommt das Geld von der EZB also muss die Bank ebenfalls Zinsen für die 99€, 98,01€. 97,03€, 96,06€ .... usw. an die EZB zahlen oder ??? oder muss die Bank das erst ab einer gewissen Grenze der Geldschöpfung Zinsen an die EZB zahlen.

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    Standard AW: Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

    Nochmals kurz zu Brecht. Das Zitat sagt, dass zwei Möglichkeiten existieren, ohne zu arbeiten zu Geld zu kommen. Die eine Möglichkeit ist, eine Bank auszurauben. Doch was ist diese Möglichkeit gegenüber der Gründung einer Bank, betrachtet man die Risiken und Folgen.

    Deine Frage „was verdient die BANK (das hier ist wichtig)“ spricht das Ergebnis der „multiplen Buchgeldschöpfung“ an. Wenn eine Bank mit nur 1 % Zentralbankgeld 100% Buchgeld schaffen kann, sind doch den Verdienstmöglichkeiten der Bank an Krediten nur geringe Grenzen gesetzt. Diese Aussagen kann man wohl im Endeffekt auf die Frage reduzieren:

    Können Geschäftsbanken selbst Giralgeld schöpfen?

    Diese Frage wird immer wieder aufgeworfen und sehr unterschiedlich beantwortet.

    "Mit selbst geschöpftem Geld – kaufen sie die Welt" (Bernd Senf) oder "Banken erfinden Geld aus Luft" (Franz Hörmann).
    stellt eine Seite dar. Die andere Position lautet
    "Nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung kann eine Schöpfung aus dem Nichts nie gedacht werden" (Martin Scheytt) oder "Wenn also die Banken tatsächlich ohne Einlagen der Sparer Kredite schöpfen oder aus einem Dollar an Kaufkraft ein Mehrfaches machen würden, wäre das genauso ein Fall für den Staatsanwalt wie die Inumlaufsetzung von Falschgeld (Helmut Creutz).
    Dazwischen liegen noch viele Theorien, welche glauben, das bestehende System wirklich darzustellen.

    Mit diesem Thema habe ich mich ausführlich auseinandergesetzt, und muss beiden mit Einschränkungen recht geben. Buchgeld wird durch einen Buchungsvorgang geschaffen, jedoch ist für die Kreditvergabe eine Refinanzierung erforderlich. Wenn Dich meine Grundlagen interessieren, kannst Du sie im um-bruch-wiki nachlesen. Google „martin Scheytt um-bruch.net“. Zu Einfluss und Größe der Refinanzierungen bin ich noch am recherchieren.
    Fakt ist jedoch, dass Banken nicht nur Kredite geben sondern auch selbst Geld von Kunden als Kredit annehmen, d. h. Spargelder, Termingelder, Bankschuldverschreibungen. Würde die Geldschöpfung aus dem Nichts alleine funktionieren, bräuchte die Bank doch kein Geld der Kunden und müsste denen auch folglich keine Zinsen zahlen. Dem ist offensichtlich nicht so.
    Aus einer Gewinn- und Verlustrechnung der Sparda-Bank Südwest 2011 entnehme ich, dass diese bei Zinserträgen in Höhe von 304 Mill. € auch Zinsaufwendungen in Höhe von 202 Mill. € hat. Google „Geschäftsbericht 2011 - Sparda-Bank Südwest eG“ --> Jahresabschluss 2011, Seite 10.

    Diese "99€, 98,01€. 97,03€, 96,06€ .... usw." müssen doch jedes Mal Irgendwo her kommen. Meines Wissen kommt das Geld von der EZB also muss die Bank ebenfalls Zinsen für die 99€, 98,01€. 97,03€, 96,06€ .... usw. an die EZB zahlen oder ??? oder muss die Bank das erst ab einer gewissen Grenze der Geldschöpfung Zinsen an die EZB zahlen.
    Diese "99€, 98,01€. 97,03€, 96,06€ .... usw. stammen ja aus der überholten Theorie der „multiplen Geldschöpfung. Wenn die Bank über 1 Mill. an Barreserve verfügt, kann sie theoretisch Kredite über 100. Mill. vergeben. Da es sich zuerst mal um Buchgeld handelt, benötigt sie kein weiteres Bargeld. Jedoch muss sie nach Basel II über 8% = 8 Millionen Eigenkapital verfügen. Des weiteren muss sie „zahlungsfähig bleiben“, dass heißt die Liquidität muss gemäß der Liquiditätsverordnung sichergestellt werden. Google „kreditwesengesetz liquiditätsverordnung“ --> §3 Zahlungsmittel und § 4 Zahlungsverpflichtungen. Hierzu benötigt sie Einlagen von Kunden oder auch Zentralbankgeld. Von Zentralbankgeld machen die Banken aber offensichtlich, gemäß ihren Bilanzen, keinen Gebrauch.

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    Standard AW: Verständnis Frage zur Geldschöpfung bei Banken

    @bhoernchen
    Nachdem ich Deine Fragen nochmals durchgelesen habe vermute ich, dass Dir der Unterschied zwischen Bargeld, welches nur die Zentralbank herstellen kann und Geschäftsbanken- Buchgeld, welches die Geschäftsbanken herstellen können, nicht ganz vertraut ist. Geschäftsbanken-Buchgeld ist „nur“ ein Anspruch auf Bargeld der Zentralbank. Dieser Anspruch ist jedoch mehrfach vorhanden, d. h. für 50 € Bargeld können 1.000 € Buchgeld existieren.

    Ein Beispiel aus meinem Aufsatz zu Martin Scheytt:
    Ein Unternehmer möchte eine neue Produktionsmaschine kaufen und benötigt dazu noch Geld, welches er sich bei seiner Bank leiht. Als Pfand überträgt er ihr schriftlich das Eigentum an der neuen Maschine. Da die Kreditsumme jedoch immer noch nicht zum Kauf der Maschine reicht, geht er zu einer zweiten Bank und bittet um einen Kredit. Auch dieser Bank sichert er schriftlich das Eigentum an der neuen Maschine zu. Gleichermaßen verfährt er mit einer dritten Bank. Auch ohne genaue Kenntnis der Rechtslage würde man dieses Vorgehen als Betrug bezeichnen. Solange er jedoch seine Zins- und Tilgungszahlungen regelmäßig leistet, wird niemand auf diesen Betrug aufmerksam. Sind alle Schulden getilgt, ist auch dieser Missbrauch der Eigentumsrechte nicht mehr sichtbar. Erst wenn er zahlungsunfähig wird, fällt der Schwindel auf. Ähnlich gehen die Banken bei der Geldschöpfung vor. Das Eigentumsrecht an dem vorhandenen Bargeld wird mehrfach verkauft. Eine gesetzliche Regelung, dass dies als Betrug zu ahnden sei, existiert jedoch offensichtlich nicht.

    Ohne diese Grundlage ist natürlich meine Aussage im letzten Beitrag unverständlich.

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