ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Mir will es nicht kar werden, dass die Banken die KFW-Kredite einfach abtun können mit der Begründung: diese wurden 1 zu 1 an die KfW weitergeleitet.
Dass wir die Eins-zu-Eins-Weitergabe bestreiten sollten, habe ich zur Kenntnis genommen, aber wie geht Ihr nun weiter vor?
- KFW Vorstand als Zeugen laden, mit Forderung nach Auskunft wieviel Prozent bei der Bank verblieben ist?
- Bestreiten, dass der Widerruf an die KFW weitergeleitet wurde?
- Forderung nach Schadensersatz?
- Den Streit gegenüber der KFW verkünden?
- Welche Rechtsfolgen hat es, dass die KFW höchstwahrscheinlich keine Kenntnis vom Widerruf hat?
- Welche Rechtsfolgen hat es, dass die Bank nur überleitende Stelle ist? Sollte dies eventuell bestritten werden? Ist die Hausbank bzgl. dem KfW-Kredit dann überhaupt aktivlegitimiert und prozessführungsbefugt?
Wenn die Hausbank gar nicht prozessführungsbefugt ist,
- Kann die Hausbank dann überhaupt Nutzungswertersatz für den KFW-Kredit verlangen?
Und noch etwas für LG-Saar: Kann man in Deinem Rechner noch eine (veränderbare) Zinsmarge einfügen, wo sodenn der Nutzungswertersatz noch mal aufgesplittet wird, inklusive der Zinsmarge?
Mir kommt es so vor als ob unsere Anwälte noch ein wenig blind sind für die KFW-Thematik, aber hat nicht ein großer Teil von uns auch mit KFW-Krediten finanziert?
Für mich steht auf Grund der obigen Fragen die dringliche Frage, ob ich an der Klage noch was verändern muss. Und dass geht meine ich nur, solange ich noch in der ersten Instanz bin, oder?
Der Streit um Nutzungsersatz bei KfW Darlehen hat von jeher nur akademischen Wert. Klar bekommt die durchleitende Bank einen Teil der Zinsen, aber der ist teilweise echt minimal. Das sind eine handvoll Euros, die weder den Aufwand noch das Proessrisiko wert sind.
Ich verstehe aber auch tatsächlich das Problem nicht. Die Bank hat i.d.R. tatsächlich von dem Darlehen auch kaum was gehabt, warum soll der DN dann sich auf Kosten der Bank bereichern.
Die KfW ist aus dem Spiel eh komplett raus.
Ansonsten musst du versuchen zu argumentieren, dass wenn der DN widerruft, die Bank den Vertrag rückabwickeln muss und damit ebenfalls die Refinanzierung mit der KfW Bank rückabgewickelt wird und aus dem Rechtsgedanken des § 242 heraus, genauso wie im Verhältnis DN zur Bank. Im Rahmen dessen kann die Bank von der der KfW eben auch "Nutzungsersatz" verlangen und diesen sodann als "Nutzungen" an den DN herausgeben.
Praktisch wird das aber nie Erfolg haben. Der Widerruf ist eh unbeliebt bei den Richtern wie kaum etwas anderes und wenn Richter eins noch mehr hassen, dann wenn sich Kläger auf Kosten der Allgemeinheit oder dem Staat oder staatlicher Einrichtungen bereichern möchten.
@ Aikido
Bei den KFW-Krediten hat der BGH eine NWE ausgeschlossen, wenn sämtliche Ratenzahlungen an die KFW weitergeleitet wurden. Wenn aber die Bank mit dem KFW-Kredit einen Gewinn erwirtschaftet hat, dann hat sie ihre eigenen wirtschaftlichen Ziele verfolgt und muss die Nutzungen herausgeben. Bei mir hat die SPK eine Gewinnmarge von 0,55 Prozentpunkte verdient. Das hat sie selbst vorgelegt.
Wenn die Pflicht zum NWE entfällt, dann ist zumindest die verbleibende Bereicherung gemäß § 346 Abs 3 Satz 2 herauszugeben. Und das wäre die Gewinnmarge. Erst wenn die Bank die Gewinnmarge herausgegeben hat, kann sie sich auf das Urteil des BGH berufen und muss keine weiteren Nutzungen herausgeben.
Also wenn die Bank behauptet sie habe die Ratenzahlungen weitergeleitet, dann auf jeden Fall mit Nichtwissen bestreiten. Die Bank muss dann die Zahlen vorlegen, wenn dies beweisen will. Wenn sie das tut, dann sieht man was sie an dem Kredit verdient hat. Danach kann man mit dem Gericht streiten ob die Gewinnmarge herauszugeben wäre.
Eine andere Möglichkeit sehe ich derzeit nicht.
Eine Gewinnmarge von 0,55% ist bei mir genau die Nutzungen mit 2,5% über Basiszinssatz.
@ Texsis:
Die Bank muss Nutzungen herausgeben, sobald sie eine Gewinnmarge verdient hat. Denn die Bank hat mit den Zahlungen des DN eine gewinnbringende Geschäftsbeziehung zu der KFW aufrechterhalten, egal ob das ein paar Euros sind oder ein Haufen Euros sind. Hätte sie die Zahlungen des DN nicht gehabt, hätte sie anderes Kapital einsetzen müssen um diese Gewinne zu erzielen.
Hätte sie Fremdkapital eingesetzt, dann hätte sie Zinsen zahlen müssen. Wenn sie Eigenkapital eingesetzt hätte wären ihr woanders Gewinne entgangen. Also hat sie auch hier gespart. Diese Ersparnisse muss sie als Nutzungen herausgeben.
Weiterhin trägt die Gewinnmarge dazu bei, dass das Eigenkapital erhöht wird. Die Bank kann das 12,5-Fache der Gewinnmarge wieder als Kredit vergeben und verdient damit nochmal drauf.
Wenn es doch nur ein paar Euros sind warum geben die Banken denn diese ein paar Euros nicht heraus und beenden den Streit?
Und noch etwas für LG-Saar: Kann man in Deinem Rechner noch eine (veränderbare) Zinsmarge einfügen, wo sodenn der Nutzungswertersatz noch mal aufgesplittet wird, inklusive der Zinsmarge?
Ich weiß nicht was du meinst. Meinst du NWE nur aus der Gewinnmarge?
@ Aikido
Bei den KFW-Krediten hat der BGH eine NWE ausgeschlossen, wenn sämtliche Ratenzahlungen an die KFW weitergeleitet wurden. Wenn aber die Bank mit dem KFW-Kredit einen Gewinn erwirtschaftet hat, dann hat sie ihre eigenen wirtschaftlichen Ziele verfolgt und muss die Nutzungen herausgeben. Bei mir hat die SPK eine Gewinnmarge von 0,55 Prozentpunkte verdient. Das hat sie selbst vorgelegt.
Wenn die Pflicht zum NWE entfällt, dann ist zumindest die verbleibende Bereicherung gemäß § 346 Abs 3 Satz 2 herauszugeben. Und das wäre die Gewinnmarge. Erst wenn die Bank die Gewinnmarge herausgegeben hat, kann sie sich auf das Urteil des BGH berufen und muss keine weiteren Nutzungen herausgeben.
Also wenn die Bank behauptet sie habe die Ratenzahlungen weitergeleitet, dann auf jeden Fall mit Nichtwissen bestreiten. Die Bank muss dann die Zahlen vorlegen, wenn dies beweisen will. Wenn sie das tut, dann sieht man was sie an dem Kredit verdient hat. Danach kann man mit dem Gericht streiten ob die Gewinnmarge herauszugeben wäre.
Eine andere Möglichkeit sehe ich derzeit nicht.
Eine Gewinnmarge von 0,55% ist bei mir genau die Nutzungen mit 2,5% über Basiszinssatz.
@ Texsis:
Die Bank muss Nutzungen herausgeben, sobald sie eine Gewinnmarge verdient hat. Denn die Bank hat mit den Zahlungen des DN eine gewinnbringende Geschäftsbeziehung zu der KFW aufrechterhalten, egal ob das ein paar Euros sind oder ein Haufen Euros sind. Hätte sie die Zahlungen des DN nicht gehabt, hätte sie anderes Kapital einsetzen müssen um diese Gewinne zu erzielen.
Hätte sie Fremdkapital eingesetzt, dann hätte sie Zinsen zahlen müssen. Wenn sie Eigenkapital eingesetzt hätte wären ihr woanders Gewinne entgangen. Also hat sie auch hier gespart. Diese Ersparnisse muss sie als Nutzungen herausgeben.
Weiterhin trägt die Gewinnmarge dazu bei, dass das Eigenkapital erhöht wird. Die Bank kann das 12,5-Fache der Gewinnmarge wieder als Kredit vergeben und verdient damit nochmal drauf.
Wenn es doch nur ein paar Euros sind warum geben die Banken denn diese ein paar Euros nicht heraus und beenden den Streit?
Ich hätte bez. der beiden o.g. Urteile eine kurze Frage bzw. bitte um eine kurze Einschätzung: Kann man die BGH-Ausführungen hinsichtlich der Gesetzlichkeitsfiktion auch auf andere WRBs anwenden? Ich habe ebenfalls eine WRB der "Basketballer", jedoch nicht die mit dem Wörtchen "frühestens", sondern "Fristbeginn am Tag des Eingangs". Verstehe ich es richtig, dass der BGH durch die o.g. Urteile klar gestellt hat, dass sich die Bank nicht mehr auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen kann, wenn die WRB gegenüber dem Muster inhaltlich über die Maßen "bearbeitet" worden ist und ein unklarer Fristbeginn besteht?
Ich hätte bez. der beiden o.g. Urteile eine kurze Frage bzw. bitte um eine kurze Einschätzung: Kann man die BGH-Ausführungen hinsichtlich der Gesetzlichkeitsfiktion auch auf andere WRBs anwenden? Ich habe ebenfalls eine WRB der "Basketballer", jedoch nicht die mit dem Wörtchen "frühestens", sondern "Fristbeginn am Tag des Eingangs". Verstehe ich es richtig, dass der BGH durch die o.g. Urteile klar gestellt hat, dass sich die Bank nicht mehr auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen kann, wenn die WRB gegenüber dem Muster inhaltlich über die Maßen "bearbeitet" worden ist und ein unklarer Fristbeginn besteht?
Ist doch schon längst mit Urteil vom 12.07.2016 geklärt, XI ZR 564/15
Ansonsten musst du versuchen zu argumentieren, dass wenn der DN widerruft, die Bank den Vertrag rückabwickeln muss und damit ebenfalls die Refinanzierung mit der KfW Bank rückabgewickelt wird und aus dem Rechtsgedanken des § 242 heraus, genauso wie im Verhältnis DN zur Bank. Im Rahmen dessen kann die Bank von der der KfW eben auch "Nutzungsersatz" verlangen und diesen sodann als "Nutzungen" an den DN herausgeben.
Praktisch wird das aber nie Erfolg haben. Der Widerruf ist eh unbeliebt bei den Richtern wie kaum etwas anderes und wenn Richter eins noch mehr hassen, dann wenn sich Kläger auf Kosten der Allgemeinheit oder dem Staat oder staatlicher Einrichtungen bereichern möchten.
1. Warum ist die KFW komplett aus dem Spiel raus? Nachvollziehbar ist für mich, dass - auf Grund des BGH Urteils - die Hausbank fast draußen ist, bis auf die Gewinnmarge. Wobei trotzdem die Frage nach dem Schadensersatz gegen die Hausbank offen bleibt, schließlich hätte ich seit zwei Jahren mit gut einem statt über fünf Prozent weiterfinanzieren können. Vielleicht stimmt die KfW ja sofort dem Widerruf und der Rückabwickung zu?!
2. Meine Klage geht tatsächlich dahin, dass auch der KFW-Kredit rückabzuwickeln ist. Eine offene Frage ist diesbezüglich aber nach wie vor - wie ist das Rechtsverhältnis zwischen der KfW-Bank und der Hausbank? Vielleicht hat die KFW alle rechtlichen Belange an die Hausbank abgetreten? Mit wem habe ich denn das Vertragsverhältnis genau? Vielleicht sollte ich bestreiten, dass ich in einem Vertragsverhältnis mit der KFW stehe bzw. hilfweise den Streit der KFW verkünden?
3. Ich sehe die KFW-Bank nicht als Caritas, sondern als normale Bank an die ebenso wie andere Banken auch den Vertrag rückabzuwickeln hat. Der KFW-Zinssatz entspricht exakt den durchschnittlichen Zinssatz der Bundesbankstatistik, von daher ist davon auszugehen, dass die Bank mindestens den gleichen Gewinn gemacht hat wie andere Banken auch (abzüglich dem Teil, der an die Hausbankabgegeben wird. Sofern der Wohnkredit staatliche Gelder erhalten hat, was ich bestreiten würde, ist der Gewinn höchstens höher.
Zitat von LGSaar
@ Aikido
Bei den KFW-Krediten hat der BGH eine NWE ausgeschlossen, wenn sämtliche Ratenzahlungen an die KFW weitergeleitet wurden. Wenn aber die Bank mit dem KFW-Kredit einen Gewinn erwirtschaftet hat, dann hat sie ihre eigenen wirtschaftlichen Ziele verfolgt und muss die Nutzungen herausgeben. Bei mir hat die SPK eine Gewinnmarge von 0,55 Prozentpunkte verdient. Das hat sie selbst vorgelegt.
Wenn die Pflicht zum NWE entfällt, dann ist zumindest die verbleibende Bereicherung gemäß § 346 Abs 3 Satz 2 herauszugeben. Und das wäre die Gewinnmarge. Erst wenn die Bank die Gewinnmarge herausgegeben hat, kann sie sich auf das Urteil des BGH berufen und muss keine weiteren Nutzungen herausgeben.
Also wenn die Bank behauptet sie habe die Ratenzahlungen weitergeleitet, dann auf jeden Fall mit Nichtwissen bestreiten. Die Bank muss dann die Zahlen vorlegen, wenn dies beweisen will. Wenn sie das tut, dann sieht man was sie an dem Kredit verdient hat. Danach kann man mit dem Gericht streiten ob die Gewinnmarge herauszugeben wäre.
Eine andere Möglichkeit sehe ich derzeit nicht.
Eine Gewinnmarge von 0,55% ist bei mir genau die Nutzungen mit 2,5% über Basiszinssatz.
@ Texsis:
Die Bank muss Nutzungen herausgeben, sobald sie eine Gewinnmarge verdient hat. Denn die Bank hat mit den Zahlungen des DN eine gewinnbringende Geschäftsbeziehung zu der KFW aufrechterhalten, egal ob das ein paar Euros sind oder ein Haufen Euros sind. Hätte sie die Zahlungen des DN nicht gehabt, hätte sie anderes Kapital einsetzen müssen um diese Gewinne zu erzielen.
Hätte sie Fremdkapital eingesetzt, dann hätte sie Zinsen zahlen müssen. Wenn sie Eigenkapital eingesetzt hätte wären ihr woanders Gewinne entgangen. Also hat sie auch hier gespart. Diese Ersparnisse muss sie als Nutzungen herausgeben.
Weiterhin trägt die Gewinnmarge dazu bei, dass das Eigenkapital erhöht wird. Die Bank kann das 12,5-Fache der Gewinnmarge wieder als Kredit vergeben und verdient damit nochmal drauf.
Wenn es doch nur ein paar Euros sind warum geben die Banken denn diese ein paar Euros nicht heraus und beenden den Streit?
Wie kommt es, dass eine Gewinnmarge von 0,55% bei Dir genau die Nutzungen mit 2,5% über Basiszinssatz entspricht, das versteh ich nicht. In meiner Logik kann die Gewinnmarge doch nur ein Teil der Nutzungen sein. Daher auch meine Frage ob mach das in den Rechner einbauen kann. Wie rechnet man die Gewinnmarge aus?
Warum entfällt die Pflicht zum Nutzungswertersatz? Gegenüber der Hausbank OK, aber warum auch gegenüber der KFW? Was habe ich da verpasst?
Damit sich Kreditinstitute nicht unermesslich verschulden und dadurch eine viel zu geringe Eigenkapitalquote ausweisen, gibt der Gesetzgeber den Banken in § 10 KWG eine Mindestkapitalausstattung vor. Das Eigenkapital einer Bank muss mindestens 8 % der gewichteten Risikoaktiva (im Wesentlichen Kundenforderungen) ausmachen. Anders ausgedrückt: Die verschiedenen, unterschiedlich gewichteten Aktiva des Kreditinstituts dürfen nicht mehr als das 12,5-fache des haftenden Eigenkapitals ausmachen. Das bedeutet, dass die Bank für jeden Euro Eigenkapital das 12,5-Fache, also 12,50 €, an Krediten vergeben kann.
Die Bank hat das 12,5-fache von der Gewinnmarge wieder als Fremdkapital aufnehmen können und weiter als Kredit vergeben können und so weitere Erträge erzielen können, die ohne die Gewinnmarge nicht hätte erzielen können. Dei Bank hat durch die Gewinnmarge das Kreditvolumen erhöhen können.
Wie kommt es, dass eine Gewinnmarge von 0,55% bei Dir genau die Nutzungen mit 2,5% über Basiszinssatz entspricht, das versteh ich nicht. In meiner Logik kann die Gewinnmarge doch nur ein Teil der Nutzungen sein. Daher auch meine Frage ob mach das in den Rechner einbauen kann. Wie rechnet man die Gewinnmarge aus?
Der Rechner berechnet die Gewinnmarge. In Celle C8 gibst du die 0,55% oder einen anderen Wert ein und das Ergebnis siehst du in Celle G17.
Damit sich Kreditinstitute nicht unermesslich verschulden und dadurch eine viel zu geringe Eigenkapitalquote ausweisen, gibt der Gesetzgeber den Banken in § 10 KWG eine Mindestkapitalausstattung vor. Das Eigenkapital einer Bank muss mindestens 8 % der gewichteten Risikoaktiva (im Wesentlichen Kundenforderungen) ausmachen. Anders ausgedrückt: Die verschiedenen, unterschiedlich gewichteten Aktiva des Kreditinstituts dürfen nicht mehr als das 12,5-fache des haftenden Eigenkapitals ausmachen. Das bedeutet, dass die Bank für jeden Euro Eigenkapital das 12,5-Fache, also 12,50 €, an Krediten vergeben kann.
Die Bank hat das 12,5-fache von der Gewinnmarge wieder als Fremdkapital aufnehmen können und weiter als Kredit vergeben können und so weitere Erträge erzielen können, die ohne die Gewinnmarge nicht hätte erzielen können. Dei Bank hat durch die Gewinnmarge das Kreditvolumen erhöhen können.
Mir sind da andere Zahlen geläufig. Stichwort Mindestreserve EZB 1%
Was selbst bei einem auf Bankrecht spezialisierten OLG-Senat für groteske Missgeschicke bei der im Ansatz richtigen Berechnung der Nutzungen aus auf KfW-Darlehen geleisteten Zahlungen nur aus der Bankmarge passieren können, sieht man an dem Urteil des OLG Düsseldorf vom 23.02.2017 - I 6 U 88/16 - Rz. 56 f.
Zum einen hat das Gericht die unstreitige Marge von 0,34 % auf den Betrag der Zinszahlung und nicht auf die offene Darlehensvaluta bezogen und zum anderen die Berechnung mit 2,5 %p üBZ nicht für jede Rate bis zum Widerruf, sondern jeweils nur bis zur nächsten Zahlung vorgenommen. Das Gericht kam so bei Zinszahlungen über mehr als sechs Jahre auf ein Darlehen in Höhe von 89.000 EUR zu sagenhaften Nutzungen von insgesamt 1,20 EUR. Dafür gibt's immerhin eine Kugel Eis im Straßenverkauf.
Das wird wohl der Banken-Anwalt so vorgetragen haben. Ich glaube nicht, dass es ein Fehler war. Bei mir hat die Gegenseite auch aus einem Volumen von 180.000 € über 6 Jahre nur etwa 900,00€ Nutzungen ausgerechnet. Genau so wie OLG Düsseldorf. Die Gewinnmarge bezieht sich auf die Zinszahlungen des DN hat der Anwalt der Gegenseite geschrieben. Die Gewinnmarge lag bei 1%.
1 % Marge ist als Angabe schon ok. Der vertragliche Sollzinssatz des Darlehens setzt sich zusammen aus z. B. einem Refinanzierungszinssatz von 4 % p. a. und einer Marge von 1 % p. a.
Durch den Margenaufschlag ist der Vertragszinssatz freilich 1 Prozentpunkt höher als der Refinanzierungszinssatz und nicht etwa 1 % (sondern 25 %).
der zweite Satz passt, beim ersten sträuben sich bei mir die Nackenhaare...
So kommen dann auch diese fehlerhaften Berechnungen zustande, wenn dann der BV meint, die Bank hätte nur 0,5% Marge gehabt... vom Zinsanteil wohlgemerkt....also z.B. Vertragszins 5% p.a.nom., Zinsanteil an der Rate 125Euro und er rechnete dann 0,5% von 125Euro = 0,625cent.
So kam er dann auf die unglaubliche Summe von 180Euro, die die Bank angeblich als Marge hatte... über 8 Jahre, Darlehen über 30.000Euro...
Richtig wäre aber gewesen, 125 / 5 mal o,5 = 12,50Euro....
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Zitat von ducnici
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