Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal abgesehen davon, dass ein unbezifferter Zahlungsantrag unzulässig wäre, kannst Du die Herausgabe der Marge nur einmal, nämlich als Teil Deiner nach wirksamem Widerruf von der Bank zurückzugewährenden (Tilgungs- und) Zinsleistungen verlangen, aber keinesfalls zweimal. Auch bei KfW-Darlehen wird zwar vermutet, dass die Bank immerhin Nutzungen aus der Marge gezogen hat, aber selbstverständlich nicht in Höhe der Marge selbst, also 100 % hieraus, sondern i.H.v. 2,5 %p. üBZ p.a. (bei Immobiliardarlehen).Zitat von Aikido
Diskussionswürdig ist allenfalls - und so wurde das hier im Forum auch schon vertreten, meines Wissens aber noch von keinem Gericht - den von Dir nach Widerruf geschuldeten Nutzungsersatz (grundsätzlich in Höhe des Vertragszinses) um die Marge der Bank zu mindern. Das ist aber etwas anderes, als von der Bank doppelte Rückgewähr der nur einmal vereinnahmten Marge zu beanspruchen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wer sagt, dass an die Hausbank zweimal Forderungen gestellt werden?
Die (hilfsweise) Forderung nach vollständiger Herausgabe Marge geschieht vor dem Hintergrund, dass die Hausbank nur die durchleitende Bank ist und ebend Zins- und Tilgungsleistungen von der Hausbank nicht zurückzufordern möglich ist.
Die Hausbank hat keine Refinanzierungskosten, da die KFW der Kreditgeber ist (laienhaft ausgedrückt). Gleichzeitig hat sie aber von der KFW eine feste Marge bekommen (= Gewinn der Hausbank). Zumindest dieser Gewinn ist vollständig herauszugeben.
Ich verstehe es ja auch nicht warum keiner es wagt die KFW mit in die Klage hereinzuholen, z.B. durch Streitverkündung. Aber in diese Richtung gehen ja auch die Diskussionen hier im Forum leider ins Leere.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Selbstverständlich hat die Hausbank bei einem wirksamen Widerruf von KfW-Darlehen die vom DN erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen vollständig an diesen zurück zu gewähren, also auch die Zinsmarge. Lediglich die Bezugsgröße für die Herausgabe von Nutzungen von vermutet 2,5 %p. üBZ ist bei solchen Darlehen auf die Marge beschränkt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
mal eine aktuelle Information zu unseren lieben RSV. Bei dem Punkt der fehlenden Gesamtlaufzeit bei der ING hat die Roland nun eingelenkt, die sich auf ihre aktuellen ARB 2016 berufen wollte, dass ein Widerruf wegen fehlerhafter Belehrung nicht mehr gedeckt ist. Da es nicht um die fehlerhafte Information, sondern um das Fehlen von Pflichtangaben handelt, hat man Deckung erteilt. Hier wird man sich also auch noch eine RSV ggfs besorgen können.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
und nochmal eine Frage in die Runde, ob jemandem noch etwas an (unveröffentlichter) Rspr zum Thema Nutzungsersatz des DN über den Vertragszins hinaus bekannt ist, also inwieweit Nutzungen aus der Verwendung des Darlehens (Miete, ersparte Miete) Berücksichtigung finden können. Bekannt ist OLG Frankfurt vom 25.04.2016, das das ablehnt. M.E. steht auch § 346 Abs. 2 Satz 2, 1. HS BGB dem entgegen, da der Vertragszins maßgeblich und nur eine Nachweismöglichkeit geringerer, nicht höherer Nutzungen eröffnet wurde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
habe jetzt mein negatives Urteil vom Landgericht bekommen. Es geht um die WRB der Sparkassen Fassung Juli 2008. Das es hier ja kaum noch Aussicht auf Erfolg gab was die Fehlerhaftigkeit betrifft war fast klar. Wir hatten in der mündlichen Verhandlung noch auf das Thema der nicht vorhandenen "Vertragsurkunde" hingewiesen. Dazu führt das Gericht folgendes aus:
Soweit der Kläger darauf verweist, dass er nicht eine von ihm unterschriebene Ausfertigung des Vertrages nach Abschluss von der Beklagten erhalten hat, so verhilft ihm das nicht zum Erfolg. Vielmehr ist zum Zustandekommen des Vertrages ausreichend, dass jede Partei die von ihr der anderen Partei zu übermittelnde Ausfertigung unterschreibt (§ 126 Abs. Satz 2 BGB). Damit stand bei Vertragsschluss dem Kläger die ordnungsgemäße für ihn bestimmte Ausfertigung des Vertrages, - der Schriftform genügend-, zu.
Was meint ihr dazu? Die Frage die ich mir stelle ist, ob es Sinn macht sich an diesen Strohhalm weiter festzuhalten und vor das OLG zu ziehen!?
Wie sieht eigentlich der Fall aus wenn das Urteil rechtskräftig wird und die Geschichte mit der Vertragsurkunde irgendwann evtl. beim BGH landet, habe ich dann Pech gehabt oder könnte man den Fall dann neu aufrollen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In die gleiche Richtung auch OLG Ffm, Urt. v. 20.07.2016 - 17 U 218/15.
Ich denke, die Richtigkeit dieser Ansicht kann nicht ernstlich zweifelhaft sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was halten wir davon:
https://www.capital.de/immobilien/bau...alle-9245.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
alles bekannt und letztlich richtig, soll aber wohl eher der Angstmache dienen. auch 70 % sind immer noch besser als nichts und vom Vorteil der VFE-freien Umschuldung spricht er auch erst gar nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kurze Frage in die Runde & an die Profi´s...
Wie haltet Ihr es bei der Rückabwicklung, wenn am Anfang relativ viel Bereitstellungszinsen gezahlt wurden, weil die Darlehensvaluta nicht vollständig und erst nach z.B. Baufortschritt ausbezahlt wurde?
Hab hier einen Fall, wo doch so ca. 10.000Euro an Bereitstellungszinsen gezahlt wurden und die eben eigentlich wegfallen würden,
denn i.S. § 346 BGB und dem BGH (Beschlüsse v. 22.09.2015 bzw. 12.01.2016)
wäre ja nur für die tatsächlich ausbezahlte Darlehensvaluta Wertersatz zu leisten.
In den Beschlüssen heisst es:
„Der Senatsrechtsprechung (Senatsurteil vom 10. März 2009 XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.) lässt sich ohne weiteres entnehmen, dass der Darle-hensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB Her-ausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet."
Würde der DN also nur auf die ausbezahlte und damit tatsächlich nutzbare Darlehensvaluta schulden, käme hierbei allein schon ein Vorteil von knapp 10.000Euro heraus.
Käme man auf die Idee, dass der DN auch für die nicht ausbezahlte, aber bereitgestellte Darlehensvaluta Wertersatz zu leisten hätte,
müsste man konsequenterweise dann aber auch der Bank unterstellen, dass sie mit der bereitgestellten Valuta bis zur Auszahlung Nutzungen ziehen konnte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe selten so einen Blödsinn gelesen:
1. Man sollte den Autor einmal fragen, ob er auch gegen Lohnerhöhungen ist, da man diese ja schließlich auch versteuern muss... ;-)
2. Das "Gespenst" mit der Anschlussfinanzierung ist doch schon lange verjagt worden, sofern man nicht gerade eine katastrophale Bonität besitzt.
3. Der "ehrbare Verbraucher" wird immer rarer. Mmhh, dürfte vielleicht daran liegen, dass die "ehrbaren Banken" auch immer rarer geworden sind, man denke nur an hohe Dispozinsen, Wertermittlungsgebühren etc.
4. Warum sollte die Ausgangsbank "auch künftig an erster Stelle in der Grundschuldabsicherung verbleiben"? I.d.R. klagt man ja gleichzeitig auch auf Abtretung der Grundschuld Zug-um-Zug...
5. Ich gehe einmal davon aus, dass die allermeisten Klagen ohnehin durch einen Vergleich beendet werden, insofern stellen die Punkte 2. und 4. für das Gros der Kläger überhaupt kein Problem dar.
Alles in allem ein imho lächerlicher Artikel der Bankenlobby...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
in der aktuellen NJW gibt es einen Aufsatz des Vorsitzenden des 24. Senats des OLG zur FFM Antragstellung. Er findet den Antrag gemäß BGH XI ZR 586/15 als "Königsweg", auch wenn er feststellt, dass dadurch wesentliche Fragen nicht geklärt werden. Leider geht er nicht auf die Ausnahme vom Vorrang der Leistungklage nach Aufrechnung ein und thematisiert die negativen, bezifferten Feststellungsklagen gar nicht (wozu sich Schnauder ja ausgelassen hatte).
Interessant ist noch eine Anmerkung am Ende, dass Ellenberger bei einer Fortbildung Mitte Juni (die nach meiner Info nur für Richter war (auch super ;-) ) in Frankfurt ausgeführt habe, auch der Streitwert des Antrags (XI ZR 586/15) sei aus "Vereinfachungsgründen" derselbe wie bei den unzulässigen Feststellungsklagen.
Manchmal sollte es doch irgendwie möglich sein, dass der BGH einfach mal öffentlich kund tut, was er denn nun will, als das in den Instanzen weiter munter gerätselt wird. Das ist letztlich wirklich Arbeitsbeschaffung für alle Beteiligten.
Ich habe jetzt einen super Fall am LG Frankfurt:
Klage eingereicht vor der Entscheidung XI ZR 586/15. Nach Widerruf bereits Aufrechnung erklärt. Hinsichtlich der laufenden Darlehen positive Feststellungsklage zusammen mit negativer auf Feststellung der Restsschuld gestellt (da dies nach Meinung mehrerer Senate am OLG FFM nach den Urteilen vom 21.02.2017 zulässig war, na ja 3 Monate sind bei Widerrufen viel Zeit, da ändert sich schon mal was). Hinsichtlich des abgelösten Darlehens Zahlungsklage.
Nach dem Urteil des BGH XI ZR 586/15 habe ich nochmal zur Zulässigkeit ausgeführt (Ausnahme vom Vorrang der Leistungsklage wegen der erfolgten Aufrechnung), um Hinweis gebeten, ob das Gericht, die Anträge bei dennoch angenommener Unzulässigkeit im Sinne BGH XI ZR 586/15 auslegt und weiter hilfsweise schon mal diesen Antrag als Hilfsantrag angekündigt.
Jetzt schreibt mir das Gericht einen Einzeiler, dass man Bedenken mit der Zulässigkeit habe, weil die Beklagte ja den Widerruf bestreitet und daher nicht klar wäre, gegen was die Aufrechnung erfolgt (da die Gegenansprüche ja ggfs gar nicht bestehen).
Das ist mE Unfug, da ja ungeachtet des prozessualen Bestreitens (was ja ohnehin nur für Tatsächliches geht und nicht für die Frage der Rechtswirksamkeit) das Rückgewährschuldverhältnis durch den Widerruf entstanden ist oder eben nicht und die Aufrechnung damit durchgreift oder aber eben ins Leere geht. Damit kann das aber nicht eine Frage der Zulässigkeit sondern nur der Begründetheit sein oder rege ich mich nur zu sehr auf, dass ich da was nicht sehe?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bankenanwalt Hölldampf im Heidelberger FC
zur PflichtAngabe der Vertragslaufzeit
„Abschluss auf unbestimmte Zeit“
ab Seite 66
https://www.fc-heidelberg.de/daten/bankentimes/Bankrecht0717_78451296.pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
bei der für Altfälle geltende Frist zum 21.06.2016
gab es ja Einwände, dass die Frist nur bis zum 20.06. gelten würde...
Es gab aber da doch schon Urteile, glaube OLG Stuttgart, dass der 21. richtig wäre....
hat da jemand adhoc das Az oder irgendwas dazu?
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