ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Und wenn sich die Bank der Erledigungserklärung anschließt und deshalb nur eine Entscheidung nach § 91a ZPO ergeht, bekommt man keine der Rechtskraft fähige Entscheidung in der Hauptsache, die reCthAbEr meint, mit seiner Leistungsklage auch bei einer Hilfsaufrechnung der Bank ohne Kostenlast erlangen zu können.
wie ist das eigentlich noch mit laufenden Verträgen, die z.B. 2014 widerrufen wurden und in denen eine neg. Feststellungsklage eingereicht wurde.
Und z.B. die Beklagte die Klageabweisung beantragte, hilfsweise die Beklagte Widerklage erhebt mit Erstattung der vertragl. geschuldeten Restvaluta zzgl. Zinsen in Höhe des Vertragszinses
und die Aufrechnung z.Zp.d.WR erklärte...
- Leistungsklage (auf Summe Z&T) ist ja demnach nicht mehr möglich, weil schon aufgerechnet (in Abzug gebracht&damit erloschen)
- pos.Fst-Klage ebenfalls lt. BGH nicht zulässig
- neg.Fst-Klage, z.B. "„kein Anspruch mehr auf den Vertragszins und die vertragsgemäße Tilgung der Beklagten gegen den Kläger seit dem Zugang der Widerrufserklärung“"
1. Verjährungshemmung bei der neg.Fst-Klage?
2. Die Forderungen bis zum Widerruf wären durch die Aufrechnung ja schon erloschen, kann ja also nichts mehr verjähren, oder?
3. Müsste Erledigung erklärt werden, auch wenn man die Widerklage für unzulässig und Abweisung beantragt hat?
4. Gibt es die Möglichkeit, die neg.Fst-Klage mit „kein Anspruch mehr auf den Vertragszins und die vertragsgemäße Tilgung der Beklagten gegen den Kläger seit dem Zugang der Widerrufserklärung“
zu kombinieren mit einem Feststellungsurteil, dass "der Kläger der Beklagten zum Zeitpunkt des Widerrufes nicht mehr als ...... schuldet"?
Und bzgl. der nach Widerruf weiterhin -unter Vorbehalt- geleisteten Raten (zzgl. NE) man beantragt, dass "die Beklagte ist zu verurteilen, an den Kläger die Summe X zu zahlen"
ich sehe das Problem der Verjährung eigentlich nicht so wirklich. Bei den laufenden Darlehen, die 2014 widerrufen wurden, stehen sich dann aufgrund des Rückgewährschuldverhältnis die Forderungen aus dem Rückgewährschuldverhältnis ja aufrechenbar gegenüber, so dass dann § 215 BGB gilt. Problematisch kann das eigentlich ja nur dann werden, wenn ein positiver Saldo entsteht. Ist aber erstmal nur so ne Meinung. Ich habe die alten Fälle Gott sei Dank letztlich alle weg.
Gibt es eigentlich Erfahrungen bei Fällen, wo nach Fernabsatz, insbesondere nach § 312d, Absatz 6, belehrt werden hätten müssen?
Also das Wertersatz für erbrachte Dienstleistungen nur zu leisten hätte, wenn er vor Abgabe seiner Vertragserklärung auf diese Rechtsfolge hingewiesen worden ist und wenn er ausdrücklich zugestimmt hat, dass der Unternehmer vor Ende der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnt...
Gibt dazu ja das Urteil des BGH vom 24.01.2017, XI ZR 183/15
Dort hatte er ja ausgeführt, dass die Übernahme des Gestaltungshinweises 6 aus dem Muster (2004 bis 2008 bzw 2009) ausreichen würde....
wie verhält es sich, wenn z.b. aber dieser Gestaltungshinweis übernommen wurde...
aber keine Zustimmung seitens des Darlehensnehmers erfolgte...also fehlt?
a) Belehrung undeutlich und damit unwirksam?
b) kein Wertersatz geschuldet?
Hab dazu keine weiteren Urteile gefunden, was mich mutmaßen lässt, dass diese Fälle wohl verglichen werden?
Irgendwie scheint der Widerrufs-Joker sich bei mir zu einem schwarzen Peter zu entwickeln.
Vertrag aus 2007
Auszahlung 2010
Widerruf 09/2014
Klageerhebung 04/2015
Prüfung der Widerrufsbelehrung durch Verbraucherzentrale und Rechtsanwalt positiv.
Erste Instanz am LG Berlin 2016 voll obsiegt, jedoch hatten die einen Nutzungswertersatz von 5% angesetzt.
Somit war die Berufung der Bank grundsätzlich erst mal zu erwarten.
Jetzt ist es beim KG Berlin und die sehen vor, dass der vertraglich vereinbarte Zinssatz nicht bis Widerruf,
sondern bis Klageerhebung zu zahlen ist. Nach Klageerhebung soll die Bank weiterhin einen Nutzungsersatzanspruch
von 1,9% bis Rückzahlungstermin erhalten. Hier wird argumentiert, ich hätte meine Erfüllungsmöglichkeit, die den
Nutzungsersatzanspruch hätte entfallen lassen, nicht beweisen können.
Außerdem soll ich die Kosten oder zumindest Teilkosten der ersten Instanz jetzt tragen.
Das wird damit argumentiert, dass die Beklagte sich nach Klagezustellung nicht in Gläubigerverzug
befunden haben soll, obwohl die Annahme verweigert wurde. Das Angebot wurde Zug um Zug“ ausgesprochen
und stellt somit nicht ausreichend einen Annahmeverzug dar.
Ich versteh die Welt nicht mehr und frag mich, ob ich einer von wenigen bin wo sich das jetzt so entwickelt
oder ich bzw. mein Anwalt hier einen entscheidenden Fehler gemacht haben.
@Otti
Das entspricht so ziemlich genau der Rückabwicklung, wie sie von nahezu allen deutschen Gericht aktuell durchgeführt wird. Mit dem reduzierten Zinssatz ab Klageerhebung stehst du sogar noch gut da, in vielen Fällen wird der vertragliche Zins bis vollständiger Rückzahlung zugrunde gelegt.
Wie die Kostenentscheidung ausfällt, hängt von den Anträgen ab. Du scheinst ja Leistung/Freigabe Sicherheiten Zug um Zug gegen Rückzahlung beantragt zu haben. Da wird jeder Rechenfehler halt bestraft und auch ein Nutzungswertersatzbegehren von 5 Prozentpunkten über kostet. Ob das jetzt an deinem Anwalt lag oder nicht, kann dir hier niemand beantworten. Vielleicht hast du auch einfach zu hohe Erwartungen gehabt ... Sei doch froh, dass du jetzt und nicht erst 2020 ablösen kannst.
Irgendwie scheint der Widerrufs-Joker sich bei mir zu einem schwarzen Peter zu entwickeln.
Vertrag aus 2007
Auszahlung 2010
Widerruf 09/2014
Klageerhebung 04/2015
Prüfung der Widerrufsbelehrung durch Verbraucherzentrale und Rechtsanwalt positiv.
Erste Instanz am LG Berlin 2016 voll obsiegt, jedoch hatten die einen Nutzungswertersatz von 5% angesetzt.
Somit war die Berufung der Bank grundsätzlich erst mal zu erwarten.
Jetzt ist es beim KG Berlin und die sehen vor, dass der vertraglich vereinbarte Zinssatz nicht bis Widerruf,
sondern bis Klageerhebung zu zahlen ist. Nach Klageerhebung soll die Bank weiterhin einen Nutzungsersatzanspruch
von 1,9% bis Rückzahlungstermin erhalten. Hier wird argumentiert, ich hätte meine Erfüllungsmöglichkeit, die den
Nutzungsersatzanspruch hätte entfallen lassen, nicht beweisen können.
Außerdem soll ich die Kosten oder zumindest Teilkosten der ersten Instanz jetzt tragen.
Das wird damit argumentiert, dass die Beklagte sich nach Klagezustellung nicht in Gläubigerverzug
befunden haben soll, obwohl die Annahme verweigert wurde. Das Angebot wurde Zug um Zug“ ausgesprochen
und stellt somit nicht ausreichend einen Annahmeverzug dar.
Ich versteh die Welt nicht mehr und frag mich, ob ich einer von wenigen bin wo sich das jetzt so entwickelt
oder ich bzw. mein Anwalt hier einen entscheidenden Fehler gemacht haben.
Hinsichtlich der Verzinsung ab Klageerhebung wäre das ja deutlich besser als die meisten Oberlandesgerichte. Das wäre doch immer noch ein super Ergebnis, oder?
@Otti
Du hattest doch bereits im Januar ein Vergleichsangebot vom KG Berlin vorliegen und kümmerst Dich erst jetzt wieder darum? Was hat denn Dein RA dazu gesagt?
Dazu VRiOLG Stark in NJW 2017, 2315 'Die Antragstellung in Widerrufsfällen' unter Hinweis auf einschlägige BGH-Entscheidungen: "Am Leistungsantrag festzuhalten und die Erledigung nur hilfsweise zu erklären, wäre
fehlerhaft, weil nach überwiegender Auffassung die einseitige Erledigungserklärung nicht hilfsweise erfolgen kann, da bei aufrechterhaltenem Hauptantrag das Feststellungsinteresse für die Erledigung entfällt, das nur im Hinblick auf das Kosteninteresse des Klägers angenommen wird."
Ich hab' den Aufsatz & die beiden für die Rechtsfrage wiedergegebenen BGH-Urteile (dieses und vor allem dieses) gelesen und werde jetzt wie von Recht so nahegelegt keine Hilfserledigungserklärung abgeben, sondern ggf. unbedingt. Die beiden BGH-Urteile erfassen die Konstellation hier nicht. Da war es jeweils um unbedingt erledigte Fälle gegangen & wollte der Kläger der Sache nach jeweils festgestellt wissen, dass die Klage bis zur Erledigung begründet war. Dazu sagt der BGH (wenn ich es richtig verstanden habe :-)): Das ist nicht zulässig, weil sich das Interesse an einer solchen Feststellung ja darauf beschränkt, wer die Kosten zu tragen hat. Dafür gibt's aber § 91a BGB und ist der insoweit abschließend. Das ist noch kein Argument dafür, weswegen ich unter derselben prozessualen Bedingung, unter der die Bank die Aufrechnung zur Geltung bringt, nicht die für diesen Fall adäquate Erledigungserklärung soll abgeben können. Es entzieht aber der bedingten Erledigungserklärung tatsächlich insgesamt die Berechtigung. Es gibt keinen Raum für die Beurteilung des Falls, wie ich sie gern hätte. Der Tenor kann ja nur lauten: Die Klage wird nicht abgewiesen. Ihr stattzugeben, kommt nicht in Frage kommt. Der Sache nach ist das die Feststellung: Die Klage war bis zur Aufrechnung begründet. Auf diese Feststellung hat aber ja keiner ein Recht, wenn nicht ausnahmsweise ein besonderes Feststellungsinteresse gegeben ist & hier sicher nicht. Es ist auch wohl auch nur auf den ersten Blick unfair, wenn nun die Bank, die sich der unbedingten Erledigungserklärung nicht anschließt, die Chance auf die Klagabweisung behält, ich aber auf keinen Fall mehr das beantragte Urteil zu meinen Gunsten kriegen kann. Gegen die Klagabweisung würden mir die normalen Rechtsmittel bleiben. Wird die Klage nicht abgewiesen, wird das Gericht per Urteil feststellen, dass die Klage erledigt ist, weil meine einseitig gebliebene Erledigungserklärung dann als Antrag, die Erledigung festzustellen, aufzufassen ist. Die Kosten landen dann vollständig bei der Bank. Mit anderen Worten: Die Chance auf Klageabweisung erkauft sich die Bank mit dem Risiko, erhöhte Kosten zu tragen, wenn die Hilfsaufrechnung zum Tragen kommt. Vielleicht ist das auch der Grund, weswegen von Dr. Melber keine Hilfsaufrechnung kam. Die macht für Beklagte nur Sinn, wenn sie auf eine Erledigungserklärung nach Hilfsaufrechnung ebenfalls die Erledigung erklären.
Irgendwie scheint der Widerrufs-Joker sich bei mir zu einem schwarzen Peter zu entwickeln.
Vertrag aus 2007
Auszahlung 2010
Widerruf 09/2014
Klageerhebung 04/2015
Prüfung der Widerrufsbelehrung durch Verbraucherzentrale und Rechtsanwalt positiv.
Erste Instanz am LG Berlin 2016 voll obsiegt, jedoch hatten die einen Nutzungswertersatz von 5% angesetzt.
Somit war die Berufung der Bank grundsätzlich erst mal zu erwarten.
Jetzt ist es beim KG Berlin und die sehen vor, dass der vertraglich vereinbarte Zinssatz nicht bis Widerruf,
sondern bis Klageerhebung zu zahlen ist. Nach Klageerhebung soll die Bank weiterhin einen Nutzungsersatzanspruch
von 1,9% bis Rückzahlungstermin erhalten. Hier wird argumentiert, ich hätte meine Erfüllungsmöglichkeit, die den
Nutzungsersatzanspruch hätte entfallen lassen, nicht beweisen können.
Außerdem soll ich die Kosten oder zumindest Teilkosten der ersten Instanz jetzt tragen.
Das wird damit argumentiert, dass die Beklagte sich nach Klagezustellung nicht in Gläubigerverzug
befunden haben soll, obwohl die Annahme verweigert wurde. Das Angebot wurde Zug um Zug“ ausgesprochen
und stellt somit nicht ausreichend einen Annahmeverzug dar.
Ich versteh die Welt nicht mehr und frag mich, ob ich einer von wenigen bin wo sich das jetzt so entwickelt
oder ich bzw. mein Anwalt hier einen entscheidenden Fehler gemacht haben.
Ein "schönes" Beispiel, wie ein DN trotz erfolgreichen Widerrufs auf 75 % der Prozesskosten aus zwei Instanzen sowie auf seinen vorgerichtlichen Anwaltskosten sitzen bleiben kann, liefert aktuell das - m. E. allerdings in Teilen fragwürdige - Urteil des OLG Brandenburg vom 09.08.2017 - 4 U 112/16. Ohne RSV dürfte in einem solchen Fall der wirtschaftliche Vorteil aus dem Widerruf leicht mehr als aufgebraucht sein.
Die Widerklagefälle sind immer schwierig mit den Kosten. In den meisten hier geposteten Fällen, haben die Kläger einen Großteil der Kosten auferlegt bekommen.
Das zu umgehen scheint schwierig. Ein Anerkenntis wird von vielen Gerichten scheinbar nur dann zur Kostenvermeidung anerkannt, wenn es die volle Höhe des berechtigten Widerklageteils erfasst, dass macht es fast unmöglich für den Darlehensnehmer ohne bewusst auf einen Teil seiner möglichen Ansprüche zu verzichten, ein entsprechendes Anerkenntnis abzugeben.
M.E. fehlt derartigen Widerklagen jedes Rechtsschutzbedürfnis und sind reine Schikane. Von daher verwundert es mich, dass die Gericht da mitspielen.
Ein "schönes" Beispiel, wie ein DN trotz erfolgreichen Widerrufs auf 75 % der Prozesskosten aus zwei Instanzen sowie auf seinen vorgerichtlichen Anwaltskosten sitzen bleiben kann, liefert aktuell das - m. E. allerdings in Teilen fragwürdige - Urteil des OLG Brandenburg vom 09.08.2017 - 4 U 112/16. ........
im genannten Urteil widersprechen sich aber die Rechtsausführungen des Senates...Stichwort § 312d Absatz6 BGB aF
Rdnr. 55 steht im Widerspruch zu Rdnr. 75, Satz 2
Entweder ich bin richtig belehrt worden (Voraussetzung1) und habe meine Zustimmung gegeben (Voraussetzung 2), dann muss auch Wertersatz geleistet werden,
oder eine der beiden Voraussetzungen sind nicht gegeben,
Widerklagen das Rechtsschutzbedürfnis abzusprechen halte ich schon für sehr gewagt. Die oftmals nachteiligen Kostenentscheidungen basieren nach meiner Erfahrung in erster Linie darauf, dass zunächst eine (überhöhte) Maximalforderung aufgemacht wird mit sehr zweifelhaften Erfolgsaussichten oder schlicht blöde beantragt wird. Ohne Rechtsschutzversicherung hätten sich viele Darlehensnehmer auf derartige Klagen nicht einlassen dürfen, da war dann eigentlich auch der Anwalt in der Pflicht das vorweg zu erläutern.
Dass die außergerichtlichen Anwaltskosten jedenfalls in den sehr häufigen Fällen des Widerrufs durch den Anwalt nicht ersatzfähig sein würden, hätte ebenfalls jedem Anwalt von Anfang an klar sein müssen. Auch in den Medien wurde das wohl nicht ausreichend thematisiert. Aber eigentlich ist es schon traurig, profitiert haben vom Widerrufsjoker im Endeffekt einige wenige Verbraucher und sehr viele Anwälte, gemeinsam zu Lasten der Beitragszahler von Rechtsschutzversicherungen und der weit überwiegenden Anzahl von Verbrauchern, die nach stressigen zwei Jahren Gerichtsverfahren kaum mit finanziellem plus aus der Sache rausgehen.
im genannten Urteil widersprechen sich aber die Rechtsausführungen des Senates...Stichwort § 312d Absatz6 BGB aF
Rdnr. 55 steht im Widerspruch zu Rdnr. 75, Satz 2
Entweder ich bin richtig belehrt worden (Voraussetzung1) und habe meine Zustimmung gegeben (Voraussetzung 2), dann muss auch Wertersatz geleistet werden,
oder eine der beiden Voraussetzungen sind nicht gegeben,
dann muss kein Wertersatz geleistet werden....
Den scheinbaren Widerspruch löst das Gericht bei Rn. 56 auf - ob zutreffend, sei mal dahingestellt.
Allerdings fehlen im Urteil Feststellungen dazu, ob die DN gem. § 312d Abs. 6 BGB aF ihre ausdrückliche Zustimmung zur Ausführung der Dienstleistung vor Ende der Widerrufsfrist erklärt haben.
Den scheinbaren Widerspruch löst das Gericht bei Rn. 56 auf - ob zutreffend, sei mal dahingestellt.
Allerdings fehlen im Urteil Feststellungen dazu, ob die DN gem. § 312d Abs. 6 BGB aF ihre ausdrückliche Zustimmung zur Ausführung der Dienstleistung vor Ende der Widerrufsfrist erklärt haben.
wo erkennst Du da die Auflösung des Widerspruches?
wo erkennst Du da die Auflösung des Widerspruches?
Aus folgendem Passus: "Es mag zwar sein, dass hierin ein in materieller-rechtlicher Hinsicht ausreichender Hinweis nach § 312d Abs. 6 BGB a.F. zu erkennen ist, sodass dem Darlehensgeber bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen ein Wertersatzanspruch für vor dem Widerruf erbrachte Dienstleistungen zustünde. Für die Frage der Ordnungsgemäßheit der Widerrufsbelehrung kommt es hierauf indes nicht an. Entscheidend ist insofern vielmehr, ob die Belehrung – auch wenn sie, wie hier, nicht erforderlich ist (BGH, Urteil vom 24.01.2017 – XI ZR 183/15 – a.a.O. – Rn. 30) – vollständig und inhaltlich zutreffend ist."
Wie aber sieht es aus, wenn zwar belehrt wurde, aber die n. §312d Abs.6 BGB aF notwendige ausdrückliche Zustimmung des DN fehlt?
Wenn der DN ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden ist und auch alle anderen relevanten Infos nach Fernabsatzrecht erhalten hat, kann bzw. konnte er Jahre später nicht mehr widerrufen. Dann stellt sich die nur das RGSchV betreffende Frage nach der Zustimmung des DN zur vorzeitigen Leistungserbringung nicht.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
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