ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Rechtlich hat sich ja letztlich nicht geändert. Verwirkung ist Sache des Einzelfalls. Das zeigt ja auch daran, dass der BGH auch die Fälle, in denen Verwirkung nicht angenommen wurde (mein Verfahren vor dem OLG FFM 22.11.2016) hält. Es ist eben nur bedauerlich, dass jetzt das OLG S so ne Kehrtwende macht. Das war im Juli 2016 wohl kaum absehbar, da das OLG S ja noch ein Jahr weiter so geurteilt hat.
Dass die Banken da im Juli 2016 besser informiert waren, kann ich nicht wirklich erkennen. Dagegen spricht auch, dass ja (je nach Bank und Gerichtsbezirk) seit Mitte 2016 bis heute zahlreiche (teils auch außergerichtliche) Vergleiche bei nach Ablösung widerrufenen Darlehen vereinbart wurden.
Zum Thema Verwirkung kann ich am 18.01 ein Update aus Hannover schicken. Habe dann ein Prozess wegen der frühestens Belehrung. ( Vorfälligkeit / Nutzung ) Vorfälligkeit wurde 2010 unter Vorbehalt gezahlt, auch die VZ wurde hinzugezogen. Widerruf 2016. Mal sehen, notfalls gehts nach Celle.
Aus meiner Sicht stellt sich die Sache mit der Verwirkung mittlerweile wie folgt dar:
1. Mittlerweile scheinen die OLGs immer mehr der Auffassung zu sein, dass die Sache mit dem Widerufsjoker zwar rechtlich dogmatisch gut zu begründen ist, jedoch ethisch-moralisch verwerflich ist.
2. Deswegen versuchen die OLGs immer mehr sich wieder einzufangen.
3. Das Zeitmoment der Verwirkung scheint mittlerweile nun schon bei Widerrufen unter einem Jahr nach Vertragsende bejaht zu werden.
4. Das Umstandsmoment wird von immer mehr OLGs (auf jeden Fall OLGs in Frankfurt und Stuttgart jedenfalls) dann bejaht, wenn eine Aufhebungsvereinbarung mit Vorfälligkeitsentschädigung getroffen wurde.
5. Bei einem Darlehen, dass nur ausgelaufen ist, wird es jetzt dogmatisch unsauber, denn anscheinend wird jetzt seitens immer mehr OLGs schon das reine Auslaufen als Umstandsmoment gesehen, oder es wird auf das Umstandsmoment verzichtet, oder es wird versucht das Umstandsmoment durch eine eigene konstruierte Begründung zu ersetzen.
6. Der Widerruf bei noch laufenden Krediten ist zwar noch unproblematisch hinsichtlich der Verwirkung, jedoch, wer garantiert mir, dass die OLGs nicht plötzlich anfangen, in Sondertilgungen oder der Weiterzahlung der monatlichen Raten das Umstandsmoment der Verwirkung zu sehen ?
7. Helfen könnte jetzt der BGH, jedoch möchte der sich nicht den schwarzen Peter zuschieben lassen, sondern er überlässt das Ganze den OLGs. Wobei ich die Ahnung habe, dass ganz am Ende, wenn die OLGs alle Verfahren abgearbeitet haben, sich der BGH abschließend äußert, wenn es also fast keine Rolle mehr spielt.
8. Der BGH hat sich sowieso nicht mit Ruhm bekleckert, indem er bezüglich der Klageanträge ständig seine Meinung geändert hat. Zuerst positive Feststellungsklagen, dann Leistungsklagen und am Ende dann wieder negative Feststellungsklagen. Souveräne Rechtsprechung sieht anders aus, lieber BGH 😁😁
So, für mich war es das dann. Ich nehm das, was noch übrig bleibt, ärgere mich ein bisschen über die Gerichtsbarkeit und am Ende sag ich mir dann "Ethisch-moralisch war ich sowieso immer im Unrecht" und gleichzeitig sag ich aber auch voller Überzeugung "Die Banken hätten mich bei einer Rechtslage zu deren Gunsten genauso über den Tisch gezogen" 😂😂😂😂
Du vergisst aber dabei die zahlreichen Verfahren, die von der 1.Instanz bis zuletzt vorm BGH in großem Stil weg verglichen wurden und werden....das was bekannt wurde und wird, ist ja nur das was die Banken zugelassen haben...
Unbenommen, vieles wird wegverglichen, allerdings nur dann, wenn die Bank kein harter Knochen ist und auch vergleichsbereit ist, d.h. wenn zumindest (bei mehreren Verträgen) einer der Verträge noch läuft. Bei bereits abgeschlossenen Verträgen schaut es wirklich schlecht aus in der Zukunft, wenn ich mal jetzt das Orakel spielen darf ...
Gibts schon Meinungen zu XI ZR 369/16? Da hat der BGH wohl Rechtsmissbrauch angenommen. Besonderheit war wohl, dass nachdem Widerruf erfolgt ist der Anwalt der Gegenpartei erklärt hat das kein WR erfolgte um der Bank Gelegenheit auf Vergleich zu geben. In der Klage dann WR erklärt.
Mein Anwalt sieht jetzt ein unkalkulierbares Rechtsrisiko und "rät" zum angebotenen Vergleich, da wir "Herausgabe der Nutzung" (sogar mehr als 2,5%) und "selbst keine Nutzung ab WR" fordern. Dies könne man als rein wirtschaftliche Motivation auslegen.
Neues von der ING Diba. Der Ombudsmann hat ein 2011er-Darlehen wegen fehlender Vertragsurkunde als widerrufbar eingestuft. Damit stehen nun wieder alle Darlehen der Diba nach Juni 2010 in der Diskussion:
Neues von der ING Diba. Der Ombudsmann hat ein 2011er-Darlehen wegen fehlender Vertragsurkunde als widerrufbar eingestuft. Damit stehen nun wieder alle Darlehen der Diba nach Juni 2010 in der Diskussion:
Wenn mindestens 2 Punkte fehlerhaft sind, von denen der Punkt "fehlende Vertragsurkunde" jetzt von einem Ombudsmann offiziell als fehlerhaft bewertet wurde
und der Punkt "fehlende Vertragslaufzeit" auch diesen Weg rechtlich gehen könnte:
Ist es dann wirklich ein guter Deal das Angebot "vorzeitige Auflösung des Kredits ohne Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung" anzunehmen
oder sollte man doch jetzt als Ziel haben: Teilweise Rückabwicklung oder komplette Rückabwicklung ?
Wenn noch ein zeitglich abgeschlossener KFW-Kredit hinzukommt, bei dem sich ja auch die Meldungen zur Fehlerhaftigkeit in den letzten 12 Monaten zwischen kaum Chancen und grossen Chancen ständig abwechseln, wäre dann die Position des Kreditnehmers nicht noch besser ?
Und was passiert eigentlich, wenn ein anderer Ombudsmann zu einer gegenteiligen Meinung kommt ?
Oder gibt es nur einen zuständigen Ombudsmann pro Bank für ganz Deutschland, dessen Wertung uneingeschränkte Gültigkeit hat zu genau EINEM fehlerhaften Vertragspunkt?
Ergänzung:
Betrifft "dass die Bank dem Kreditnehmer keine Ausfertigung oder Abschrift der Vertragsurkunde oder des unterschriebenen Darlehensantrags zur Verfügung gestellt hat"
alle Verträge zwischen 2011 bis 2015 oder kann das mal fehlen/mal nicht fehlen (auch unabhängig vom Vertragsjahr/Kreditsumme/Wohnort etc.) ?
@RAM "...Diesen Schaden wird der Anwalt ihnen zu ersetzen haben..."
Naja, hoffentlich müssen sie nicht noch ein zweites Mal sinnlos Anwaltskosten berappen... Und ganz ehrlich: Wer einem Anwalt vertraut, der angeblich behauptet habe, dass "kein Risiko bestünde", muss sich das zu einem großen Teil auch auf seine Kappe schreiben. Gier frisst Hirn oder pure Dummheit...?
p.s. Sind die Anwälte nicht dagegen versichert? Und die Versicherung wird wohl ungerne zahlen, oder?
@RAM "...Diesen Schaden wird der Anwalt ihnen zu ersetzen haben..."
Naja, hoffentlich müssen sie nicht noch ein zweites Mal sinnlos Anwaltskosten berappen... Und ganz ehrlich: Wer einem Anwalt vertraut, der angeblich behauptet habe, dass "kein Risiko bestünde", muss sich das zu einem großen Teil auch auf seine Kappe schreiben. Gier frisst Hirn oder pure Dummheit...?
p.s. Sind die Anwälte nicht dagegen versichert? Und die Versicherung wird wohl ungerne zahlen, oder?
Meist doch Unkenntnis. Wer hat denn als jur. Laie das Wissen wie wir hier? Und hier helfen ja auch gottlob hier bekannte und unbekannte Anwälte mit.
Wenn mindestens 2 Punkte fehlerhaft sind, von denen der Punkt "fehlende Vertragsurkunde" jetzt von einem Ombudsmann offiziell als fehlerhaft bewertet wurde
und der Punkt "fehlende Vertragslaufzeit" auch diesen Weg rechtlich gehen könnte:
Ist es dann wirklich ein guter Deal das Angebot "vorzeitige Auflösung des Kredits ohne Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung" anzunehmen
oder sollte man doch jetzt als Ziel haben: Teilweise Rückabwicklung oder komplette Rückabwicklung ?
Wenn noch ein zeitglich abgeschlossener KFW-Kredit hinzukommt, bei dem sich ja auch die Meldungen zur Fehlerhaftigkeit in den letzten 12 Monaten zwischen kaum Chancen und grossen Chancen ständig abwechseln, wäre dann die Position des Kreditnehmers nicht noch besser ?
Und was passiert eigentlich, wenn ein anderer Ombudsmann zu einer gegenteiligen Meinung kommt ?
Oder gibt es nur einen zuständigen Ombudsmann pro Bank für ganz Deutschland, dessen Wertung uneingeschränkte Gültigkeit hat zu genau EINEM fehlerhaften Vertragspunkt?
Ergänzung:
Betrifft "dass die Bank dem Kreditnehmer keine Ausfertigung oder Abschrift der Vertragsurkunde oder des unterschriebenen Darlehensantrags zur Verfügung gestellt hat"
alle Verträge zwischen 2011 bis 2015 oder kann das mal fehlen/mal nicht fehlen (auch unabhängig vom Vertragsjahr/Kreditsumme/Wohnort etc.) ?
Wir wissen weder Daten noch die Restlaufzeit Deiner Darlehen. Je kürzer die bisherige Laufzeit und je länger die Restlaufzeit, desto weniger Nutzungsersatz und umso höher die Ersparnis bei der VFE. Konkret: Läuft das Darlehen schon 9 Jahre, ist die VFE für das restliche Jahr gering und der Nutzungsersatz für die Zahlungen der 9 Jahre hoch. Läuft das Darlehen erst 3 Jahre, dann ist die VFE hoch, der NE gering.
Wenn er widerrufbar ist, dann ist er widerrufbar. D.h., man käme ohne VFE raus. Mit Nutzungsersatz bei KfW wird es schwierig.
Meist doch Unkenntnis. Wer hat denn als jur. Laie das Wissen wie wir hier? Und hier helfen ja auch gottlob hier bekannte und unbekannte Anwälte mit.
Das stimmt, aber wenn mir ein Anwalt sagt, dass man (de facto) nicht verlieren kann, würde ich schon stutzig werden, insbesondere bei einem dermaßen hohen Streitwert. Außerdem denke ich nicht, dass man einen Kredit widerruft, ohne sich vorher etwas zu informieren.
p.s. Recht haben und Recht bekommen ist bekanntlich zweierlei... ;-)
Wir wissen weder Daten noch die Restlaufzeit Deiner Darlehen. Je kürzer die bisherige Laufzeit und je länger die Restlaufzeit, desto weniger Nutzungsersatz und umso höher die Ersparnis bei der VFE. Konkret: Läuft das Darlehen schon 9 Jahre, ist die VFE für das restliche Jahr gering und der Nutzungsersatz für die Zahlungen der 9 Jahre hoch. Läuft das Darlehen erst 3 Jahre, dann ist die VFE hoch, der NE gering.
abgeschlossen Herbst 2011 über 10 Jahre
Summe ca. 100 000 €
Widerruf Mitte 2016
Neues von der ING Diba. Der Ombudsmann hat ein 2011er-Darlehen wegen fehlender Vertragsurkunde als widerrufbar eingestuft. Damit stehen nun wieder alle Darlehen der Diba nach Juni 2010 in der Diskussion:
Ich würde das Schreiben des Ombudsmanns gerne erstmal noch nicht hier zum Download einstellen, weil der Fall noch nicht abgeschlossen ist. Wer mir eine PN mit Mailadresse schreibt, dem schicke ich es gerne. Ich habe zumindest noch nicht rausgefunden, wie ich hier PN mit Anhängen verschicken kann.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von IG Widerruf
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