Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von ducnici

1. deckt eine RSV ein?
Bisher ja!

2. welches Urteil des BGH aus 2017, wo klar definiert sein soll, dass ab WR nicht der Vertragszins gilt?
2015? Ich meine 2015!

3. Welche Anträge werden seitens Deines Anwaltes gestellt?
Er hatte eine Feststellungsklage eingereicht. Aber soviel Hickhack, auch seitens des Gerichts, dass ich auch nicht mehr mitkomme, was noch alles zusätzlich beantragt wurde!

4. Eine mündliche Verhandlung am LG Dortmund gab es bisher nicht?
Doch, aber ohne mich. Klare Ansage vom Richter an die Gegenseite: "So, wie wir das hier für ihre Mandaten schon zig mal gesehen habe, geben wir den Rat einen verbesserten Vergleich anzubieten!!!"
Dann kurz vor Termin wurde die Kammer neu besetzt!!!

5. Wie ist die Kostenverteilung im Vergleich?
gegeneinander aufzuheben!

6. Welche WRB lag dem Vertrag zu Grunde?
"Jeder Darlehensnehmer/Gesamtschuldner kann seine auf den Abschluss dieses Vertrages ge-
richtete Willenserklärung auch ohne Begründung innerhalb einer Frist von zwei Wochen inTextform widerrufen. Die Widerrufsfrist beginnt einen Tag nachdem der/die Darlehensneh-
mer/Gesamtschuldner ein Exemplar der Widerrufsbelehrung erhalten hat/haben und eine Ver-
tragsurkunde, der schriftliche Darlehensantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder
des Antrages ausgehändigt wurde. Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung
des Widerrufs an die...".
„Auf die Rechtsfolgen der § 357 Abs. 1 und Abs. 3 BGB wird hingewiesen. Insbesondere sind im
Falle eines Widerrufs die empfangenen Leistungen zurückzugwähren und die gezogenen Nut-
zungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Kann der Darlehensnehmer die empfangene Leistung
ganz oder teilweise nicht zurückgewähren, so ist er verpflichtet, der Bausparkasse insoweit
Wertersatz zu leisten. Dies kann dazu führen, dass der Darlehensnehmer die vertraglichen Zah-
lungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen muss. Mit der
Widerrufserklärung beginnt die den Verzug mit einer Zahlungsverpflichtung auslösende Frist
von 30 Tagen zu laufen.“




Das OLG Nürnberg rechnet im Moment so:

- Wertersatz zu Gunsten der DGín in Höhe des Vertragszinses (außer Abweichung >1 Prozentpunkt von Bundesbankstatistik, entsprechend nach der Zinsbindungsfrist ausgewählt, z.B. SUD118 bei 10 Jahren Einbindung); bis Widerruf

- Nutzungsersatz zu Gunsten des DN/-in, in Höhe von Basiszins + 2,5 Prozentpunkte (bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen) auf die Darlehensleistungen; bis Widerruf

- Saldierung&Aufrechnung z.Zp. d. Widerrufes, also werden die Nutzungen auf die bis Widerruf geleisteten Zahlungen hier in Abzug gebracht

- Ab Widerruf werden alle weiteren Zahlungen des DN zu 100% auf den Restschuldsaldo nach Widerruf verrechnet; ohne! Berücksichtigung eines Anteils auf Zins oder Tilgung.

- auf den dann jeweilige monatlichen Restschuldsaldo (nach Verrechnung der jeweiligen monatlichen Zahlungen) wird weiterhin der Vertragszins berechnet


Insgesamt entsteht hier auch ein Vorteil, da ab WR aufgrund der Verrechnung des Nutzungsersatzes ein gegenüber dem vertraglich geschuldeten Restvaluta sich eine geringere zu verzinsende Restschuld ergibt, dazu dann noch ab WR eben die Zahlungen als 100%ige Tilgung verrechnet, reduziert weiter die Zinslast.


Richtig ist dies aber m.M. nicht, der Darlehensnehmer ist ab WR + 30 Tage mit der Rückgewähr in Verzug und hat demnach maximal nur den gesetzlichen Verzugszins zu zahlen. So unsere Rechtsauffassung.

Ein mir bekannter Fall liegt mit diesem Vortrag beim BGH mit NZB, XI ZR 33/18

Es handelt sich ja hier um ein tilgungsfreies Darlehen, also würde ja auch auf den gesamten Saldo die Vertragsverzinsung lauten.
Das wäre für mich ja wirklich nicht gut!

Hallo zusammen,

ich habe da mal ein paar Fragen zu einem möglichen Widerruf bei der Ing-DiBa.

Mein Vertrag ist aus dem Jahre 2012, habe Ihn schon prüfen lassen und es wurde gesagt, dass der Vertrag in zwei Punkten anfechtbar sei.

1. Nicht angegebene Gesamtvertragslaufzeit
2. Widersprüchliche Belehrung in Vertrag und im Europäisch Standardisierten Merkblatt (ESM)

Gibt es dazu schon irgendwelche Gerichtsurteile oder andere Erfahrungen zu Verträgen aus diesem Jahr?

Das bei mir kein RSV greift kann ich leider nicht einfach munter los klagen.

Vielleicht kann mir wer einen Tipp geben.

Zitat von ducnici

1. Welchen Zins für welche Laufzeit hast Du 2012 bei der ING DiBa abgeschlossen?

2. Kannst Du eine Anschlussfinanzierung realisieren?

3. Hast Du schon widerrufen?

1. 2,9% eff bei 15 Jahren

2. Ja zumindest habe ich schon Angebote reingeholt.

0,9% war dort das Beste.

3. Nein bis jetzt noch nicht.

Zitat von noelmaxim

0,9% für welche Zinsfestschreibungszeit, auf welche Summe, bei welchem Beleihungsauslauf?

Das hat zwar nichts mit meiner Frage zu tun aber ich will diese Auskunft gerne geben.

151.000€ bei 10 Jahren Rest 34.500€

@nolemaxim,
aus eigenem Anlass muss ich da mal nachfragen...
was ist denn derzeit realistisch für einen "Widerrufer"?
Hatte im November 2017 auch 0,9% angeboten bekommen.
Gestern (21.02.) waren es noch 1,3% bei Finanzierungssumme 275.000€ und 6% Tilgung, geschätzter Wert der Immobilie ca. 750.000€

Ich denke in diesem Bereich, mit Luft um 0,1% - 0,15% (je nach in Frage kommender Banken aus der Region) nach unten, wird man sich einfinden.

Die Alternative bleibt nach wie vor das flexible Forwarddarlehen. Hier wird der Zins unabhängig eines Verrgleichs oder eines Urteils auf den frühstmöglichen Ablösezeitpunkt heute fest gemacht und bei erzielen eines Vergleichs oder eines Urteils kann dass Darlehen abgerufen werden.

Dieses vorzeitige Abrufen der Darlehensmittel ist bei den meisten Forwardanbietern die Widerrufer begleiten und finanzieren nicht möglich.

Denke nicht, dass der DN 30 Tage nach WR in Verzug ist. Das dürfte die selbe Thematik wie bei der Kündigung sein. Solange sich die Bank keiner Forderung berühmt und den WR grundsätzlich ablehnt, kann auch kein Verzug eintreten. Dass die Bank damit besser gestellt ist, als wenn Verzug eintritt, liegt eher an den momentan niedrigen Zinsen und weniger an einem Systemfehler im Gesetz. Könnte höchstens Argumentieren, dass die Bank gegen Treu und Glauben verstößt, wenn sie bewusst so handelt oder damit eine vorsätzliche Schädigung des DN begeht, auf Zinsen verzichtet oder ohne sich auf eine Grundforderung zu berufen auch keinen Anspruch auf Zinsen hat. Dürfte aber wohl in den meisten Fällen nur schwer zu beweisen/umzusetzen sein.

Wobei selbst der Verzug kaum hilft, weil die Bank dann einwenden wird, dass der DN 5 ü. Basis schuldet, weil die Restschuld nicht auf dem Immobiliendarlehen basiert, sondern auf § 346 BGB und damit § 497 Abs. 4 BGB nicht gilt. Der Zinssatz ist dann auch nicht mehr günstig, selbst mit negativem BZ. Ob das rechtlich greift, keine Ahnung, aber es würde sicherlich Richter geben, die derartiges ausurteilen.

Die Gerichte scheinen doch unisono von den vertraglichen Zinsen auszugehen, egal was der DN nach dem WR macht.

eine andere Auffassung hat auch OLG Frankfurt a. M. - Urteil vom 10.1.2018 , 17 U 134/17.

Zitat von Maroni

Hallo zusammen,

ich habe da mal ein paar Fragen zu einem möglichen Widerruf bei der Ing-DiBa.

Mein Vertrag ist aus dem Jahre 2012, habe Ihn schon prüfen lassen und es wurde gesagt, dass der Vertrag in zwei Punkten anfechtbar sei.

1. Nicht angegebene Gesamtvertragslaufzeit
2. Widersprüchliche Belehrung in Vertrag und im Europäisch Standardisierten Merkblatt (ESM)

Gibt es dazu schon irgendwelche Gerichtsurteile oder andere Erfahrungen zu Verträgen aus diesem Jahr?

Da bei mir keine RSV greift kann ich leider nicht einfach munter los klagen.

Vielleicht kann mir wer einen Tipp geben.

Kann hierzu jemand noch was aus seiner Erfahrung berichten oder mir einen Tipp geben?

Danke und Gruß

@Maroni:

Die Diba-Verträge aus 2012 sind nach Ansicht unserer Anwälte zwar fehlerhaft, aber bisher haben das die Gerichte noch nicht bestätigt. Somit gilt für Deinen Fall: Wenn Du die Voraussetzungen für die RSV erfüllst (kein Neubau, keine Vermietung), dann ab zum Anwalt. Entweder Du hast schon eine RSV, dann kannst Du gleich loslegen mit dem Widerruf oder Du schließt eine ab und wartest die Wartezeit ab.

Wenn Dein Fall nicht RSV fähig ist, dann würde ich die Füße still halten. Die Lage für die Diba-Fälle ab Ende 2010 ist durchwachsen. Es gibt zwar einzelne Vergleiche und auch Ombudsmann-Entscheidungen zugunsten der Kunden - die gerichtlichen Urteile fallen aber zumeist zugunsten der Diba aus. Es werden jedoch Fälle zum BGH gebracht, so dass wir irgendwann hier wohl ein höchstrichterliches Urteil haben werden. Insofern würde ich als Selbstzahler abwarten, bis sich die Lage klärt. Ohne Kostenrisiko (sprich: mit RSV) spricht nichts dagegen auch schon mal loszulegen.

@IG Widerruf
Er hatte doch geschrieben, dass beim ihm keine RSV "greift", insofern ist nichts mit loslegen. Wie sieht das denn mit Prozessfinanzierern aus, warten die auch noch ab bei den DiBa-Fällen aus 2012?

Ach so, das mit der RSV hatte ich übersehen. Nein, Stand heute keine Chance auf einen Prozessfinanzierer. Die suchen sich natürlich auch die Fälle mit gutem bis sehr gutem Chance-Risiko-Verhältnis. Dazu gehören die Diba-Fälle derzeit leider nicht.