Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Meine der § 491 BGB wurde doch u.a. deshalb geändert, damit die KfW Darlehen unter den Ausschluss fallen. Vorher war das ja auch schon der Fall, wenn die Verträge mit der KfW geschlossen wurden. Der Ausschluss galt nur deshalb meist nicht, weil die Verträge eigentlich nur noch mit den Hausbanken dann geschlossen wurden und die KfW selber nicht mehr die Darlehen vergeben hat. Mit der Änderung vom § 491 BGB wurde der Anwendungsbereich dann wieder vergrößtert, um die Lücke zu schließen. Aber wer weiß, die Wege des BGHs sind ja unergründlich.
Die BGH-Entscheidung zum Fernabsatz war schon etwas überraschend, das könnte ggf. so ein bischen in Richtung des Urteils mit der Vertragsurkunde gehen. Letztlich muss man aber schon bemerken, wenn der Vermittler an und für sich einem nicht eine einzige verbindliche Aussage zum Darlehensvertrag machen kann und darf und die Bank sich zu 100% vorbehält den Vertrag nach eigenem Ermessen zu gestalten, sehe ich nicht, wieso das dann kein Fernabsatz sein soll. Klar wird i.d.R. der Vertrag so aussehen, wie mit dem Vermittler besprochen, aber letztlich verpflichten kann der Vermittler die Bank nicht und so ließt sich auch die BGH-Entscheidung. Warum soll dann ein Vermittler den Fernabsatz entfallen lassen.
Anstatt sich dann auf irgendwelchen Seminaren hinzustellen, sollte der BGH es vielleicht mal klarer in seinen Urteilen ausdrücken oder Aufsätze verfassen. Der XI. Senat geht mitlerweile seltsame Wege, wenn ich da nur an die nachträgliche Revisionsbeschränkung nach eigenem Ermessen denke, weil das angeblich in die Gründe der vorhergehenden OLG Entscheidung zu interpretieren wäre (11.9.2018 - XI ZR 125/17), nur um nix dazu sagen zu müssen, ob der Widerruf 1 Monat nach Rückführung verwirkt sein kann oder nicht....das gibts bei anderen Senaten so nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun ja, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten des Vertragsschlusses:
1. Darlehensnehmer geht in die Filiale seiner Bank. Schliesst dort vor Ort ab, denklogisch unter Anwesenheit eines Mitarbeiters der Bank => Präsenzgeschäft
Beispiel: der DN schliesst in der SPK Filiale einen DV mit seiner Sparkasse ab
2. Wie 2., nur der Darlehensnehmer schliesst nicht einen Darlehensvertrag mit der Bank selbst ab sondern einer anderen Bank unter Vermittlung seiner Bank. Seine Bank ist "Ko-operationspartner" und bevollmächtigt von der dritten Bank. => Präsenzgeschäft
Beispiel: der DN schliesst in der Filiale der Commerzbank AG einen DV mit der Eurohypo AG ab (wurde so auch von der CoBa gehandhabt)
3. Wie 2., nur dass seine Bank nicht von der dritten Bank bevollmächtigt ist. Sondern vom Darlehensnehmer als Vermittler beauftragt wird. Und der Vertag mit einer dritten Bank zustande kommt, die die Bank vom DN nicht bevollmächtigt hat bzw. deren Mitarbeiter keinen persönlichen Kontakt mit der Drittbank hatte. Der Vertrag kommt ausschliesslich über Fernkommunikationsmittel zustande (Brief, Fax, Email, Internet) => Fernabsatz
Beispiel: der DN schliesst in der Filiale der Commerzbank AG einen DV mit der Commerzfinanz GmbH ab. Er hat einen Vermittlungsauftrag der Commerzbank AG unterschrieben und damit die Commerzbank in seinem Namen beauftragt. Der Mitarbeiter der Commerzbank AG ist weder von der Commerzfinanz GmbH bevollmächtigt, noch hat er persönlichen Kontakt mit der Commerzfinanz GmbH. Vertragsschluss per Internet (System), Email, Brief oder Fax (Zusendung der Unterlagen)
4. Der DN geht zu einem Darlehensvermittler, der nicht von der Bank bevollmächtigt ist bzw. keinen persönlichen Kontakt mit der Bank hat. Der Vertrag wird von der Bank nach der Vermittlung zugesandt und vom Darlehensnehmer unterschrieben zurück gesandt. => Fernabsatz
5. Wie 4., nur ist der Vermittler z.B. Außendienstmitarbeiter der Bank. Somit persönlicher Kontakt mit einem Mitarbeiter der Bank. => kein Fernabsatzgeschäft
Beispiel: der Darlehensvermittler vermittelt einen Darlehensvertrag mit der DKB. Diese sendet dem DN einen vorab unterschriebenen Vertrag per Post zu, der DN schickt diesen unterschrieben an die Bank zurück.
6. Wie 5., nur sitzt der Vermittler direkt auch bei der Bank vor Ort. => Präsenzgeschäft
Beispiel: oft bei Bausparkassen praktiziert
So meine Interpretation. Beispiele sind nicht fiktiv sondern real.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und dann gibt es noch die Variante, in der lediglich Ehegatte 1 vor Ort in einer Filiale mit einem Bankmitarbeiter persönlichen Kontakt hat, sich den Darlehensvertrag aushändigen lässt, diesen mit nach Hause nimmt, dort von Ehegatte 2, welcher zeit seines Lebens noch niemals besagte Filiale von innen gesehen und mithin keinen persönlichen Kontakt zu Bankmitarbeitern hatte, unterzeichnen lässt und diesen so von beiden Ehegatten unterzeichneten Darlehensvertrag an die Bank zurück übermittelt.
Liegt im Hinblick auf Ehegatte 2 ein Fernabsatzgeschäft über Finanzdienstleistungen vor?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hintergrund ist doch, dass es beim Fernabsatz ein strukturelles Informationsdefizit geben soll, das dann ausgeräumt wird, wenn mir jemand persönlich Fragen beantworten kann. Das kann der Vermittler im Zweifel auch nicht besser oder schlechter als ein Bankberater, mit dem das vorab besprochen wird (und der vermutlich auch nicht zur rechtsgeschäftlich vertreten darf) und der endgültige Vertrag wird dann per Post übersandt. Zudem wird der BGH das im Zweifel ohnehin dem EuGH vorlegen müssen, da es um die Auslegung der Richtlinie gehen wird.Zitat von Texis
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun ja, es ist aber ein Unterschied für den Kunden ob der Bankmitarbeiter "dummes Zeug" redet oder der Vermittler. Vor allem, ich kann ja viel erzählen, nur handele ich nicht im Auftrag der Bank, der Bankmitarbeiter aber sehr wohl.
Ich denke schon, dass der Informtionsfluss vom Wahrheitsgehalt, aber auch von der Qualität unterschiedlich ist/sein kann, wenn die Informationen der Bankmitarbeiter weiterreicht oder der Vermittler, ungeachtet dessen, dass beide unterschiedlich dazu legitimiert sind. Ungeachtet von der Haftungsfrage, um die es jetzt wohl aber nicht geht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
nochmal ergänzend zum Thema Fernabsatz. Basis und auch vom XI. Senat zitiert ist ja BGH III ZR 380/03: Dort heißt es unter Bezugnahme auf die Richtlinie
"Nach Nr. 14 der Erwägungsgründe der Richtlinie war Anlass für die Schaffung von besonderen Vorschriften für den Fernabsatz, dass der Verbraucher in der Praxis keine Möglichkeit hat, vor Abschluss des Vertrags das Erzeugnis zu sehen oder die Eigenschaften der Dienstleistung im Einzelnen zur Kenntnis zu nehmen. Die Fernabsatzvorschriften sollen dementsprechend zwei für Distanzgeschäfte typische Defizite ausgleichen (BGHZ 154, BGHZ Band 154 Seite 239 [BGHZ Band 154 Seite 242f.] = NJW 2003, NJW Jahr 2003 Seite 1665; Schmidt-Räntsch, in: Bamberger/Roth, § 312b Rdnr. 24; vgl. auch Wendehorst, in: MünchKomm, § 312b Rdnr. 47): Der Verbraucher kann vor Abschluss des Vertrags die Ware oder die Dienstleistung nicht prüfen und er kann sich an keine natürliche Person wenden, um weitere Informationen zu erlangen (Schmidt-Räntsch, in: Bamberger/Roth, § 312b Rdnr. 24). Diese Defizite vermag eine Person, deren Rolle sich auf die Botenfunktion in dem oben geschilderten engen Sinn beschränkt, trotz ihrer körperlichen Anwesenheit nicht zu beheben. Der Verbraucher ist in diesen Fällen ebenso schutzwürdig wie bei einem Vertragsschluss durch den Austausch von Briefen, bei dem er dem Post- oder Kurierboten nicht notwendig persönlich gegenübersteht. In diesen Fällen sieht das Gesetz ausdrücklich die Anwendbarkeit der Schutzvorschriften des Fernabsatzrechts vor (§ BGB § 312b BGB § 312B Absatz II BGB; vgl. auch Begr. d. BReg. zum FernAbsG v. 9. 2. 2000, BT-Dr 14/2658, S. 31 [zu § FERNABSG § 1 FERNABSG § 1 Absatz II]). (b) Etwas anderes dürfte gelten, wenn die eingeschaltete Person nicht darauf beschränkt ist, Willenserklärungen und Waren zu überbringen und entgegenzunehmen, sondern in der Lage und damit beauftragt ist, dem Verbraucher in einem persönlichen Gespräch nähere Auskünfte über die angebotene Ware oder Dienstleistung zu geben. Dies kann zum Beispiel bei Vermittlern, Verhandlungsgehilfen oder sonstigen Repräsentanten des Unternehmens, die wegen der Einzelheiten der Leistung Rede und Antwort stehen (vgl. Wendehorst, in: MünchKomm, § 312b Rdnr. 47), der Fall sein."
Es kommt eben darauf an, dass diese strukturellen Defizite beseitigt werden und der Vermittler kann das prinzipiell.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Denke Ducnici hat die Varianten ganz gut zusammengefasst und die Aussagen zum Vermittler halte ich ebenfalls für überzeugend. Es macht schon einen Unterschied, ob der Mensch der einen berät von der Bank in irgendeiner Form dazu bevollmächtigt ist und seine Aussagen für und gegen die Bank wirken oder ob er (sorry) nur irgendein Typ eben ist. Insoweit wird entsprechend zu differenzieren sein.
Wenn der BGH auf das Informationsdefizit abgestellt hätte, hätte er seine Entscheidung vom 27.02.2018 - XI ZR 160/17 doch schon anders begründen können. Davon fehlt aber jede Spur.
"Nur in Fällen, in denen der Verbraucher keine Möglichkeit hat, vor Vertragsschluss den Vertragsgegenstand persönlich in Augenschein zu nehmen oder im persönlichen Gespräch mit dem Unternehmer oder einem vom Unternehmer bevollmächtigten Vertreter Fragen zu stellen und Unklarheiten auszuräumen, besteht ein Bedürfnis für ein zweiwöchiges Widerrufsrecht (vgl. BGH, Urteil vom 21. Oktober 2004 - III ZR 380/03, BGHZ 160, 393, 398 f.)."
Das Urteil vom BGH III ZR 380/03 ist dabei jetzt auch nicht gerade besonders aktuell.
Die Richtlinie 2011/83/EU hingegen führt in Erwägungsgrund 20 u.a. aus, dass Fernabsatz auch dann besteht können, wenn der Verbraucher vor Ort sich die Sachen anschauen oder informieren kann, dann aber im "Fernabsatz" den Vertragschließt.
"Diese Begriffsbestimmung sollte auch Situationen erfassen, in denen der Verbraucher die Geschäftsräume lediglich zum Zwecke der Information über die Waren oder Dienstleistungen aufsucht und anschließend den Vertrag aus der Ferne verhandelt und abschließt."
Insofern halte ich die Argumentation schon für plausibel, dass eben viele Verträge mit Vermittlern als Fernabsatzverträge qualifiziert werden können, denn verhandeln kann ich mit dem Vermittler gerade nicht, wenn er nicht berechtigt ist verbindliche Aussagen zu treffen oder Erklärungen entgegenzunehmen. Die Auslegung des BGHs geht bisher auch nicht gegen die Richtlinie, sondern folgt eher den Ausführungen. Bei vielen Vermittlern informiere ich mich letztlich doch auch nur über meine Möglichkeiten und der Vertrag kommt direkt von der Bank und wird erst dann direkt mit der Bank geschlossen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
nur abschließend von meiner Seite:
Wenn man sich nur bei jemandem informiert, ist das was anderes, dann fehlt es schon am persönlichen Kontakt in der "Vertragsanbahnung", was erforderlich ist und dann bleibt es natürlich ein Fernabsatzvertrag. Ich meine die typischen Fälle, dass eigentlich alles mit dem Vermittler besprochen und vorbereitet wird (also Vertragsanbahnung) und dann der Verbraucher nur noch den Vertrag zugeschickt bekommt, so auch die Richtlinie.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bundesgerichtshof: Urteil vom 11.09.2018 – XI ZR 125/17
Zur Übertragung des Rechts auf Widerruf der auf Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags gerichteten Willenserklärung des Darlehensnehmers.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Heute hat der BGH das Urteil vom 16.Oktober 2018, XI ZR 370/17
veröffentlicht:
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...32&Blank=1.pdf
Darin erteilt er der Wendung "nicht taggleich" entgegen der Vor-Instanzen,
eine Abfuhr und ordnetet die Belehrung des DG-Verlages und damit der Genossenschaftsbanken
als undeutlich ein!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Frage an die Profis:
Ein laufender Immo-DV wird kurz vor Ablösung widerrufen. WRI klar fehlerhaft. Umstandsmoment wegen Widerruf eines laufenden Darlehens nicht gegeben...
Hypothetischer Saldo nach Aufrechnung aller gegenseitigen Ansprüche 2.000Euro. Sicherheit Buchgrundschuld 50.000Euro.
Ziel: Klageeinreichung bei LG, nicht bei AG (also Streitwert > 5.000Euro erwünscht)
- Die beklagte Partei wird verurteilt, an die Klägerin € 2.000,00 nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit Rechtshängigkeit zu zahlen
- Die beklagte Partei wird verurteilt, der Klägerin ein Angebot auf Erteilung einer Löschungsbewilligung der zu Gunsten der Beklagten in …. des Grundbuches von…. in Höhe von 50.000,00 Euro bestellten Buchgrundschuld abzugeben
Der BGH hat ja entschieden, dass bei Antrag auf Herausgabe der Grundschuld bzw. Abgabe auf Angebot einer Löschungsbewilligung der Nennwert der Buchgrundschuld zum Streitwert hinzuaddiert wird.
Im vorliegenden Fall läge also der Streitwert bei 52.000 Euro.
Die Gegenseite hat keine Ansprüche mehr, da vorher durch Kläger aufgerechnet. Dadurch hat sie auch keinen Anspruch mehr auf Rückbehalt der Sicherheit, um Ansprüche aus dem Rückgewährschuldverhältnis abzusichern.
Sie kann dann letztlich nur ein Urteil eingehen oder anerkennen.
Frage: hierzu würde man dann wohl doch komplett in Höhe von 52.000Euro obsiegen?
Also bei finanzmathematischer richtiger Berechnung der gegenseitigen Ansprüche sowie richtige Ermittlung des -zu Gunsten des Klägers- bestehenden Saldos.
Gibt es dazu Urteile? Und kann was bzgl. der Forderung auf Abgabe eines Angebotes einer Löschungsbewilligung "schief gehen"?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn der DN nur noch eine Forderung gegenüber der Bank hat, weil aufgerechnet wurde und der positive Saldo besteht, bedarf es m.E. keiner Einschränkung hinsichtlich des Antrages zur Freigabe der GS gerichtet auf die Abgabe eines Angebotes zur Freigabe.
Ein Kostenrisiko besteht immer, ich hab schon Verfahren gesehen, in denen der DN obwohl er in beiden Instanzen voll obsiegt hat 100% der Kosten vom OLG auferlegt bekommen hat. Gegen Kostenentscheidungen gibt es bedauerlicherweise keine echten Rechtsmittel. Das gibt den Richtern viel Freiraum.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo, wollte ma fragen welche Rechtsschutzversicherung den Widerruf von Darlehen noch deckt. Habe noch nicht widerrufen. Vertrag läuft noch. Habe auch noch keine Rechtschutzversicherung. Wollte eine abschließen bevor ich widerrufe.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
siehe https://www.test.de/Kreditwiderruf-W...54410-4954416/
ohne Gewähr. Einfach mal in die ARB reinschauen. Hatten wir auch hier letztens irgendwo diskutiert...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Diese Auflistung stammt aus 2015 und ist nicht mehr aktuell. Wir beobachten die ARBs der Rechtsschutzversicherungen sehr genau und es gibt noch ganz wenige Versicherungen, die decken. Allerdings wollen wir natürlich auch vermeiden, dass sich das kurzfristig ändert, wenn wir die in Frage kommenden Versicherungen zu offensiv kommunizieren.
Daher bitte den Kredit hier prüfen lassen, im Zuge der Prüfung erfährst Du auch, welche RSV für Dich in Frage kommt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@sebkoch,
bei meiner Recherche habe ich rausbekommen:
XI ZR 68/18, Vorinstanz OLG FFM, Urteil v. 10.01.2018, 17 U 134/17
https://www.jurion.de/urteile/olg-fr...0/17-u-134_17/
und
XI ZR 69/18 mit Vorinstanz OLG Karlsruhe, Urteil vom 08.01.2018, 17 U 219/15
https://www.ewir-online.de/heft-8-20...lehensvertrag/
bzw.
https://www.williplum.de/files/bgh_x...._v._09.01.pdf
Da war in Deinem Beitrag ein falsches BGH Az.!
Mich interessiert das Verfahren zu XI ZR 69/18, also mit Vorinstanz OLG Karlsruhe.
Gibts dazu was neues? Soll Verhandlung Mitte Oktober gewesen sein.
Update:
XI ZR 69/18 war Verhandlung am 16.10.2018. Es soll wohl einen Zurückweisungsbeschluss geben, der in den nächsten Tagen veröffentlicht wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo (nach längerer Abstinenz)... : -)
Anbei wollte ich nach 2-jährigen "Kampf" mit der DEVK-Rechtsschutzversicherung um Deckung berichten, dass wir nun endlich vor dem LG gewonnen haben und die DEVK somit endlich Deckung gewährleisten muss, nachdem diese sich massiv gesperrt hatte.
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