Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    Für Fernabsatzgeschäfte wäre die WRB bei nur einseitiger Belehrung über die Pflichten des DN weiterhin angreifbar, siehe Rn 11!?

    Richtig! Und dazu gehörte auch die Belehrung über den Wertersatz i.S. d. § 312d Abs.6 BGB aF


  3. Avatar von Advokat
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Neues Thema zum Jahresbeginn:

    Streitwert bei Widerruf eines Forwarddarlehens vor Inanspruchnahme

    Beabsichtigter Klagantrag: Feststellung, dass Darlehensnehmer wegen wirksamen Darlehenswiderrufes keine Zins- und Tilgungsleistungen schuldet bzw. nicht zur Zahlung einer Nichtabnahmeentschädigung verpflichtet ist.

    Wie berechnet sich der Streitwert?

    a) Die ansonsten bei negativen Feststellungsraten übliche Berechnung nach Maßgabe der bis zum Widerruf erfolgten Leistungsraten des Darlehensnehmers kommt nicht in Betracht, da der Zeitpunkt der ersten Monatsrate nach dem Zeitpunkt des Widerrufs liegt.
    b) 3,5-facher Jahresbetrag der zukünftigen Monatsraten gem. § 9 ZPO
    c) Gesamtbetrag der zukünftigen Leistungsraten bis zum Ablauf der Sollzinsbindung
    d) gem. § 3 ZPO Bruchteil der während der Vertragslaufzeit zu entrichtenden Zinsen (LG München, Beschluss v. 20.03.2015 – 35 O 24484/13)
    e) Höhe der Nichtabnahmeentschädigung

    Am ehesten sachgerecht erscheinen mir die Varianten b) bzw. e).


    Was meinen die KollegInnen? Gibt es einschlägige Erfahrungen, insbesondere jüngere Gerichtsentscheidungen zum Thema?

  4. Avatar von Advokat
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zur fehlenden Wirkkraft der Aufrechnungsverbotsklausel

    Die Einschätzung der Kollegin Rogoz (Beitrag v. 31.12.2018, Nr. 21393) deckt sich in keiner Weise mit den einschlägigen Erfahrungen meiner Kanzlei und der aktuellen Entwicklung der Rechtsprechung. Es bleibt leider unerwähnt, dass bislang bereits 4 Oberlandesgerichte in dieser Frage zu Gunsten des Bankenstandpunktes entschieden haben (Vgl. meine Beiträge vom 01.12.2018 unter Nr. 21353 bzw. 21355), während umgekehrt ein positives Urteil eines Oberlandsgerichtes noch nicht bekannt geworden ist. Der Umstand, dass einschlägige Vergleiche nicht publik geworden sind, dürfte sich deshalb schlicht daraus erklären, dass solche gar nicht erst geschlossen werden, weil die Kreditinstitute zuversichtlich auf den Bestand der für ihre Auffassung streitenden obergerichtlichen Rechtsprechung setzen. Die Sparkassen und andere Kreditinstitute jedenfalls haben in den von meiner Kanzlei vertretenen ca. 10 Fällen rechtsschutzversicherter Darlehensnehmer, in denen der Widerruf auf die Verwendung der Aufrechnungsverbotsklausel gestützt wurde, die Aufnahme außergerichtlicher Verhandlungen definitiv abgelehnt. Nur in einem Fall, in dem der Widerruf zugleich auf einem weiteren erfolgsträchtigen Gesichtspunkt beruhte, kam es zu einem Vergleichsabschluss.

    An der fehlenden Verhandlungsbereitschaft der Banken dürfte sich erst etwas ändern, wenn das beim BGH anhängige Verfahren der Nichtzulassungsbeschwerde wider Erwarten zu einem Erfolg führen sollte.

  5. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Kann die Ausführungen des Kollegen zur Aufrechnungsklausel nur bestätigen

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Ich denke, da fühlt man sich -im Moment noch- relativ sicher...

    Und was vor den BGH kommt, kann ggf. weggekauft werden...

  7. Avatar von Texis
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die Aufrechenklausel ist in ziemlich vielen AGBs vorhanden auch und gerade von Fällen, die schon beim BGH waren, ohne dass der BGH darauf angesprungen ist. Klar hat er nicht gesehen, war kein Thema. Ich erwarte aber nicht, dass der BGH sich jetzt hinstellt und ausführt, dass im Übrigen aufgrund der Klausel der Widerruf möglich war und ggf. frühere Urteile des BGHs damit falsch werden.

    Der BGH hat zwar ausgeführt seine Rechtsprechung hinsichtlich der AGB-Klausel zu ändern und wegen den Auswirkungen auf den Widerruf die Klausel gekippt, aber daran glauben, dass der BGH deshalb im Umkehrschluss die Widerrufsbelehrungen bzw. Widerrufsinformationen kippt, glaube ich nicht. Es sind letztlich auch zwei paar Schuhe.

    Es lässt sich m.E. aufgrund der Rechtsprechung des XI. Senates zwar sehr gut begründen, dass mit dieser Klausel die Widerrufsinformationen kompromitiert werden, aber das liegt für mich eher an der schwer nachvollziehbaren bisherigen Vorgehensweise des XI. Senates als an einer stringenten einleuchtenden dogmatischen Herleitung. Es gibt aber auch ein paar handfeste Probleme, die sich daraus ergeben würden, die nur schwer zu lösen sind etwa die Frage einer nachträglichen Korrektur des "Fehlers". Der erscheint im Falle der AGBs mehr oder weniger unmöglich oder zu einfach, wenn schlicht auf die aktuellen AGBs abgestellt wird.

    Es wäre zudem der Supergau für die Banken und schlimmer als die "frühestens" Belehrung. Das wird sich der XI. Senat schon aus eigenem Interesse nicht nochmal antun oder es sofort wieder einfangen.

    Ansonsten stimme ich den Ausführungen von sebkoch und Advokat zu.

    Ich würde sogar so weit gehen (ohne dass das im Bezug zur Aufrechenklausel oder deren noch ungeklärten Auswirkungen steht), auch wenn das hier für viel Kritik sorgt, dass gerade in Widerrufssachen viel Klagen in den letzten Jahren von Anfang an nicht zum Vorteil der DN geführt wurden (keine fehlerhafte WRB oder nur fadenscheinig, Grundschulden ohne Not miteinbezogen, schlecht geführt etc pp.). Die $$ Zeichen waren nicht nur bei den DN groß.

    Auf der anderen Seite sind die Widerrufsverfahren von Anfang an mit einem negativen Stigma behaftet gewesen. Bei allen WRB, die der BGH als fehlerhaft ausgeurteilt hat, gibt es sehr viele gegenläufige Instanzrechtsprechung. Selbst die wohl bekannteste Belehrung mit "frühestens" der Sparkassen, wurde bis zur BGH-Entscheidung (und teilweise auch noch danach) Reihenweise als Musterkonform auch von sehr vielen OLG Senaten angesehen. Dies mit teils nur sehr schwer nachvollziehbaren Argumenten. Ohne die Sparkassen, die wohl für viele BGH-Entscheidungen mitverantwortlich sind, würden noch heute viele WR-Klagen chancenlos sein. So unschön die Taktik vieler Banken ist, keine BGH-Entscheidungen zu risikieren, so effektiv ist sie in der Statistik.

    Letztlich bleibt es wohl dabei, dass nichts klar ist in Widerrufssachen, bis der BGH es nicht eindeutig und explizit entschieden hat. Der große Zauber der Widerrufsverfahren dürfte mittlerweile Geschichte sein, denke nicht dass der BGH das Fass nochmal aufmacht für die noch relevanten Vertragszeiträume von 2010 bis 2016.

  8. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  9. Avatar von Unk-DuBa
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo Experten,

    gibt es denn was Neues zu den Chancen bei KFW-Krediten ?

    Also KFW 124 abgeschlossen 2011 zusammen mit "normalem Darlehen" per Fernabsatz bei der ING-Diba.

    Hab nur das hier gefunden:
    https://www.anwalt.de/rechtstipps/wi...en_149613.html
    https://www.db-anwaelte.de/widerruf-kfw-darlehen/

  10. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was test.de zu den KfW-Darlehen schreibt, kann ich nicht nachvollziehen. Selbstverständlich hat der DG auch bei KfW-Darlehen nach einem Widerruf die Marge zu erstatten, aber nicht als gezogene Nutzungen, sondern als empfangene Leistung, denn die Marge ist Teil der vom DG insgesamt neben der Tilgung zurückzugewährenden Zinsleistung des DN.

    Wenn gemeint sein sollte, dass der DG die Marge zweimal zu erstatten hat, einmal als empfangene Leistung und noch einmal in gleicher Höhe als gezogene Nutzungen, wäre das allerdings absurd. Grundsätzlich richtig ist zwar sicher, den DG bei KfW-Darlehen für verpflichtet zu halten, die aus der Marge gezogenen Nutzungen herauszugeben, aber hierfür kann wie sonst auch nur eine Vermutung in Höhe des gesetzlichen Verzugszinses greifen.

    Bei nach dem 10.06.2010 gewährten KfW-Immobiliendarlehen, die nach Fernabsatzrecht widerrufen werden, dürften nach der fragwürdigen "Spiegelbildtheorie" des BGH hierbei im Übrigen zugunsten des DN 5 %p. üBZ anzusetzen sein und nicht nur 2,5 %p. üBZ, da der niedrigere Verzugszinssatz nur bei Anwendbarkeit des Verbraucherdarlehensrechts gilt.

  11. Avatar von Hosti
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Bin zwar kein Experte, aber denke du hast gute Chancen sollte deine Belehrung falsch sein, da Vertrag per Fernabsatz abgeschlossen ist .

  12. Avatar von ducnici
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  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die Argumentation finde ich zwar persönlich richtig, allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass das (hinsichtlich der Zinsen nach Widerruf) so beim OLG hält. Gar keine Zinsen ist auch mE bei Annahmeverzug nicht richtig, es sei denn das Angebot erfolgte aus Eigenmitteln, die anderweitig keinerlei Zinsen erwirtschaften.

  14. Avatar von MaJeTaNi
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Guten Morgen liebe Gemeinde,

    ich habe zwar gestern mein Anliegen im "Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?" schongeposted aber ich versuche es hier noch einmal (sorry für den Doppelpost).
    Hat jemand Erfahrung(en) mit der Debeka?

    Danke und viele Grüße.


  15. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Verstehe ich nicht, warum posten sie das noch ma!, statt die Belehrung - wie u.a. von mir angeboten - kostenlos von einem Fachanwalt prüfen zu lassen?

  16. Avatar von MaJeTaNi
    MaJeTaNi ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von noelmaxim
    Verstehe ich nicht, warum posten sie das noch ma!, statt die Belehrung - wie u.a. von mir angeboten - kostenlos von einem Fachanwalt prüfen zu lassen?
    Ja, vielen Dank für das Angebot. Arbeitet ein Fachanwalt wirklich kostenlos? Wen dem so ist, gerne. Dann dürfen Sie mein Anliegen gerne weiterleiten. Die WRI befindet sich ja weiter oben. Ausgegangen bin ich zudem, dass hier im Forum diverse Fachanwälte vertreten sind, u.a. sebkoch.

    VG

  17. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @ Majetani

    Bei Verträgen ab dem 11.06.2010 spielt die Musik (falls überhaupt) regelmäßig eher im Bereich der Pflichtangaben. Die Belehrungen selbst entsprechen (fast immer, Zeitraum bis Anfang 2011 ist es anders) dem Muster. Daher kann man das nur mit dem vollständigen Vertrag einigermaßen sinnvoll beurteilen.

  18. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von sebkoch
    @ Majetani

    Bei Verträgen ab dem 11.06.2010 spielt die Musik (falls überhaupt) regelmäßig eher im Bereich der Pflichtangaben. Die Belehrungen selbst entsprechen (fast immer, Zeitraum bis Anfang 2011 ist es anders) dem Muster. Daher kann man nur mit dem vollständigen Vertrag einigermaßen sinnvoll beurteilen
    Ich hatte ihnen eine PN gesendet gehabt und die Prozedur verdeutlicht, sowie auf sebkoch hingewiesen gehabt.

  19. Avatar von hausbauwest
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von MaJeTaNi
    Ja, vielen Dank für das Angebot. Arbeitet ein Fachanwalt wirklich kostenlos? Wen dem so ist, gerne. Dann dürfen Sie mein Anliegen gerne weiterleiten. Die WRI befindet sich ja weiter oben. Ausgegangen bin ich zudem, dass hier im Forum diverse Fachanwälte vertreten sind, u.a. sebkoch.

    VG
    Schreib den Seb doch einfach an Junge.....
    Eine gewisse Form der Selbständigkeit sollte doch vorhanden sein.

  20. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Welche Erfahrungen gibt es zu der folgenden -von den Sparkassen- verwendete WRI,

    wo der Satz

    "Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde"

    in den Widerrufsfolgen fehlt?


    Also Urteile (mir unbekannt), Hinweisbeschlüsse der Gerichte dazu oder sind die Sparkassen in diesen Fällen vergleichsbereit?


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  21. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das LG Saarbrücken möchte wohl die WRI mit Kaskadenverweisung dem EuGh vorlegen...



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    https://rae-schieder.de/kaskadenverw...age-beim-eugh/

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