Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von G-Ultimate
die Grafik stimmt so immer noch nicht. Es gibt -bei entsprechender Aufrechnungserklärung- keinen Anspruch des DN mehr. Weil eben schon aufgerechnet. Weg.
Dagegen hat die DGín ggf. Anspruch auf Wertersatz1 bis Widerruf und Wertersatz2 nach Widerruf bis kompletter Rückführung.
Ggf. deswegen, weil es -bei Sondertilgungen vor Widerruf- sein kann, dass bei entsprechender Aufrechnung schon zum Zeitpunkt des Widerrufes keine Restvaluta mehr existiert. Sondern nur noch ein Anspruch auf Wertersatz. Der ist aber nicht weiter zu vernutzen. Somit gibt es bei diesem Sonderfall auch keinen Wertersatz2 und alle Zahlungen nach Widerruf tilgen dann den Anspruch auf Wertersatz1
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mh. irgendwie finde ich, dass deine Ausführungen genau die Grafik wiedergeben. Aber vielleicht verstehe ich das falsch.
Aufgerechnet wird doch zum Zeitpunkt des Widerrufs. Und danach hat der DN ja keinen Anspruch mehr. Nur noch die Ratenzahlungen, die nach Widerruf geleistet werden und diese werden mit dem Restvaluta verrechnet.
[Lila Kasten rechts]
Auch diese beiden Punkte sind in der Grafik enthalten
[grün-gelber Kasten links und rechts]
Was genau ist unter vernutzen zu verstehen? Aus dem Zusammenhang verstehe ich, das hierauf keine weiteren Zinsen zu berechnen sind.
In meinem Fall bleibt ja nach Verrechnung zum Widerrufszeitpunkt ein Restvaluta, welches mit 2,5%-P. über BZ verzinst wird. Das entspräche dann Wertersatz 2 auf den die DGin einen Anspruch hat (rechter gelb-grüner Kasten). Und natürlich Wertersatz 1 (linker gelb-grüner Kasten).
Bei allem ist vorausgesetzt, dass lt. Darlehensvertrag keine Tilgung sondern nur eine Zinszahlung (Ratenzahlung=Zinszahlung) erfolgt. Es erfolgen keine Sondertilgungen. Zum Zeitpunkt des Widerrufs bleibt ein Restvaluta (in diesem Fall wären das die 34k €).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Zahlungen nach Widerruf werden direkt zum Zahlungsdatum ver-/aufgerechnet. Es gibt hier also keinen Anspruch auf eine Summe dieser Zahlungen, da sie sofort mit Zahlung verrechnet wurden.
Vernutzung, siehe Urteil des OLG N. Faktisch nichts anderes als Zinsen auf Zinsen. Zinseszinsen sozusagen. Hier Nutzungsersatz auf Wertersatz.
Deine 34k werden von Monat zu Monat durch die Zahlungen nach WR getilgt. Dadurch verringert sich das zu verzinsende Kapital schneller.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, du hast recht. In der Grafik kommt das nicht so rüber. Aber in meiner Berechnung ist es so, dass die monatlichen Ratenzahlungen ab Widerruf direkt das Restvaluta reduzieren. Daher denke ich, wir sind uns da einig. Nur die Grafik müsste dahingehend etwas deutlicher sein. Wobei, ich sehe gerade, dass rechts oben in grün ja steht "Darlehen abzüglich Ratenzahlungen". Besser wäre hier wohl "Darlehen abzüglich Ratenzahlungen; monatliche Reduzierung des Restvalutas".
Und unten rechts, im gelb-grünen Kasten, sollte stehen: = Restvaluta (34.000€) monatliche Reduzierung um die Ratenzahlungen 83-105.
Rechts unten im lila Kasten müsste dann stehen: Nichts, da die Ratenzahlungen direkt mit dem Restvaluta verrechnet werden.
Ja, ich glaube so wird es klarer. Danke für den Hinweis. Werde ich bei Gelegenheit noch anpassen.
Danach sollte die Grafik hoffentlich stimmig und für die Interessierten eine Hilfestellung sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So, hier nun die hoffentlich finale Version.
Falls noch Punkte unklar oder falsch sind, bitte melden.
Gruß
- Zahlen im Bild sind willkürlich
- Es erfolgt nur eine mtl. Zinszahlung ohne monatlichen Tilgungsanteil
- Es erfolgt keine Sondertilung
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es ist in dem Forum bereits zur Sprache gekommen, dass in vielen Sparkassen-Verträgen die Annuitäten falsch berechnet und im Vertrag angegeben wurden. So heißt es in den meisten Verträgen:
Wenige Absätze später heißt es:"Auf Basis der in diesem Vertrag vereinbarten Vertragsbedingungen ergibt sich eine voraussichtliche Darlehenslaufzeit von 150 Monaten bis zum 31.12.2025.“
Rechnet man jedoch die Raten mit einem Tilgungsrechner nach, ergibt sich oftmals, dass diese der Höhe nach nicht zutreffen.„Ab Tilgungsbeginn ist eine jährliche Leistungsrate (Sollzinsen und Tilgung) von zurzeit [zum Beispiel] 10.000,00 EUR zu zahlen. Sie ist in Teilbeträgen von [zum Beispiel] 800,00 EUR am 30. monatlich zu zahlen.“
Nachdem es sich um eine Pflichtangabe handelt, müssen die Annuitäten - das ist völlig eindeutige Rechtslage - im Vertrag angegeben werden.
Die Sparkassen ziehen sich zunehmend auf die Argumentation zurück, dass sie gesetzlich nur verpflichtet sind, die Annuitäten anzugeben. Richtig müssten diese nicht sein. Zitiert wird hierzu eine Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs aus dem Jahr 2003 (Az.: XI ZR 134/04).
Dabei verkennt die Sparkasse, dass die Rechtsprechung allein die Frage der Nichtigkeit des Darlehensvertrages beleuchtet hat. Aufgrund der Neufassung der Vorschriften ist die Rechtsprechung unserer Ansicht nach nicht 1:1 anwendbar. Auch in der Rechtsliteratur - diese haben wir auf unserer Homepage unter der Rubrik Die 10 häufigsten Belehrungsmängel zusammengefasst - wird differenziert argumentiert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Rogoz
vielen Dank für dne Hinweis.
Gerade ein Darlehen der SPK N nachgerechnet... Die von Ihnen zitierten Passagen sind dort ebenfalls im DV von Mai 2012 enthalten...
Sparkasse gibt 353 Monate als Laufzeit an, der Annuitätenrechner von Zinsen-berechnen.de gibt nach Angabe der Darlehensdaten
eine Laufzeit von 341,93 Monaten an.
Ist schon ne erhebliche Abweichung. Macht 3.625,49 Euro aus.
Dazu fehlt in der WRI bei den Widerrufsfolgen die Passage, dass sich der -nach Widerruf pro Tag zu leistende- Sollzinssatz reduziert, falls das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde.
Welche Erfahrungen gibt es hierzu zur Sparkasse Nürnberg? Gerne auch per pm
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ob die Pflichtangaben richtig angegeben sein müssen, hat der BGH noch nicht abschließend entschieden. Scheint Richtung § 494 BGB zu gehen, wenn die Angaben grob falsch sind, dann Fehler, wenn nicht, dann nicht. Was der BGH aber als schweren Fehler ansehen wird, ist m.E. völlig offen.
Der Unterschied in der Laufzeitangabe von wenigen Monaten dürfte wohl eher unterheblich sein und keinen groben Fehler darstellen. Der Punkt dabei ist, dass die Angabe der Laufzeit lediglich hochgerechnet ist und nicht bedeutet, dass der DN am Ende genausoviele Raten oder Kosten hat. Ein wirtschaftlicher Nachteil oder überhaupt eine verbindliche Verpflichtung entsteht daher nicht, wenn die Angabe falsch ist. Wobei der Begriff "falsch" an dieser Stelle schon relativ ist, weil du unterstellt, dass deine Rechnung oder die des Onlinerechners richtiger ist, als die der Bank. Abhängig ist das Ergebnis nicht zuletzt von der Rechenweise insbesondere der Zinsen und Zinstage.
Die Verfahren auf der Basis werden m.E. alle gegen die Wand gefahren.
Der fehlende Passus zu weniger Zinsen wird inhaltlich im Muster doppelt erfasst. Einmal mit dem Teil vor dem Tageszins, dass dieser nur so hoch ist, wenn das Darlehen vollständig in Anspruch genommen wurde und der Teil danach, dass der Zins sich verringert, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wird. Der Musterschutz ist bei einem Fehlen eines der Teile natürlich weg.
Für mich wäre es ein relevanter Fehler, wenn der Hinweis darauf fehlt, dass nur weniger Zinsen geschuldet sind, wenn nur ein Teil in Anspruch genommen wird. Positive Rechtsprechung zu der Konstellation kenn ich ad hoc aber keine.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Texis,
nun ja, es heisst ja
"Für den Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme des Darlehens pro Tag ein Zinsbetrag in Höhe von ..... EUR zu zahlen"Ich würde hier argumentieren, dass ohne den nachfolgenden und bei der WRI der SPK N fehlende Satz des Musters
"Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde."
eben nicht klar&deutlich ist, was für den Fall gelten soll, bei dem das Darlehen nicht vollständig in Anspruch genommen wurde.
Ein verringerter Sollzinsbetrag oder gar kein Sollzinsbetrag? Also Sollzinsen nur bei vollständiger Inanspruchnahme?
Letztlich kann der Verbraucher hier doch nur erkennen, dass es mögliche andere Konstellationen gibt, aber nicht, was für die anderen gelten soll.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich bin da ganz bei dir, ich halte es auch für einen Fehler.
Andereseits kann man in das "vollständig" ohne weiteres interpretieren, dass bei weniger nur weniger zu zahlen ist. Mir fallen spontan nur Fälle ein, wo der erste Satz gefehlt hat, die sind nicht erfolgreich gewesen.
Maßstab wäre hier wohl wieder der unbefangene durchschnittliche DN, der in der Lage ist, das Gesetz zu lesen und die Frage, ob ihn das vom Widerruf abhalten könnte.
Der Ansatz, dass grundsätzlich Sollzinsen zu entrichten sind, steht vorher schon in den WRF. Das wird durch das Fehlen nicht modifiziert. Bewusst anders sehen oder fehlinterpretieren kann man das immer, es muss aber aus sich selbst heraus eine Fehlvorstellung möglich sein. Dein Argument, dass der DN dann ins Grübeln kommt, ob er ggf. Sollzinsen nur bei vollständiger in Anspruchnahme zahlen müsste, halte ich daher aufgrund des Satzes "...und für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten"für wenig überzeugend. Der Teil zum Tageszinssatz ist entscheident für den Gesetzgeber gewesen und der steht drin.
Aber wie gesagt, beim BGH war die Frage offensichtlich noch nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bei Test.de
11.03.2019 Richard Lindner, der als am Bundesgerichtshof (BGH) zugelassener Rechtsanwalt oft Verbraucher vertritt, hält für möglich: Trotz der jüngsten Ansagen des BGH zur Verzinsung der bei Widerruf noch offenen Restschuld (s. u., 06.03.2019) müssen Verbraucher vielleicht doch nicht immer auch nach dem Widerruf noch weiter den ursprünglich vereinbarten Zinssatz zahlen. Bei der vom BGH geforderten Rückabwicklung nach Rücktritts*regeln stehe Kreditnehmern das Recht zu, einen geringeren Gebrauchswert nachzuweisen. Sie könnten dann ab Zugang des Widerrufs bei der Bank oder Sparkasse nur die Zinsen zu zahlen haben, die fällig gewesen wären, wenn sie zum Zeitpunkt des Widerrufs einen neuen Kredit über die noch offene Restschuld abgeschlossen hätten. Wer das Geld hatte, die Restschuld sofort auszugleichen, hat gar keinen Gebrauchsvorteil mehr, den er der Bank oder Sparkasse ausgleichen müsste. Er muss dann allerdings heraus*geben, was er selbst an Zinsen für das Geld erhalten hat, dass er zum Ausgleich der Restschuld hätte einsetzen müssen. Lindner geht davon aus: Der BGH wird sich in den nächsten Monaten dazu äußern.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
da das inzwischen auch bei test.de gelistet wird, möchte ich meine abweichende Auffassung darstellen.
Jedenfalls für Verträge zwischen dem 11.06.2010 und 20.06.2016 dürfte das für Immobiliardarlehen (und nur da haben wir ja relevanten VFEs) falsch sein, da (ifür diesen Zeitraum) nach § 503 Abs. 1 BGB § 502 BGB für Immobiliardarlehen nicht gilt, sondern nur § 490 BG, so auch eindeutig MüKoBGB/Schürnbrand BGB, 2016 § 502 Rn. 3
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich brauch nochmal kurz Unterstützung bei meinem Gedankengang:So, hier nun die hoffentlich finale Version.
Falls noch Punkte unklar oder falsch sind, bitte melden.
Gruß
- Zahlen im Bild sind willkürlich
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- Es erfolgt keine Sondertilung
Es entsteht ja zum einen der Vorteil (mal alle Ansprüche DG und DN verrechnet) für mich bis zur Urteilsverkündung (Bereich A und B in der Grafik).
Darüberhinaus habe ich ja noch einen weiteren Vorteil daraus - Rückzahlung des Restvalutas zum Urteil mal vorausgesetzt - dass ich die Restlaufzeit nicht mehr zum regulären (rechnerischen) Darlehenszinssatz zahlen muss, sondern gar nichts mehr zahlen muss, da ja Restvaluta zurückgeführt ist (Grafik Bereich C)
Dieser Vorteil ist ja: Regulärer Zinssatz auf das ursprüngliche Valuta vs. Nichts mehr nach Rückführung nach Urteil.
Wenn nun aber das Urteil nach hinten hinaus gezögert wird, sinkt dieser Vorteil, der im Verhältnis zu dem Vorteil vor dem Zeitpunkt des Urteils größer gewesen wäre.
Puh, ich hoffe ich konnte das einigermaßen verständlich rüberbringen.
Liege ich mit meiner Annahme richtig?
EDIT: Ich glaube ich habe den Fehler gefunden. Ich muss natürlich auch die Zinsersparnis, die ich ab Widerruf habe (geringeres Valuta und geringerer Zinssatz) auch mit in die Betrachtung nehmen, da ja bereits vor Urteilsverkündung ein "Zinsvorteil" im Vergleich zum regulären Zinssatz besteht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@G-Ultimate, Irgendwie kann ich Dir nicht mehr folgen.
Ich will das hier auch nicht weiter ausdiskutieren, da wir für die Rückabwicklungen einen eigenen Thread haben. Bitte dort weiterführen.
Zudem steht alles in dem von mir genannten Urteil des OLG N drin, was Du eigentlich brauchst.
Und nur kurz zu Deiner Frage, hoffe sie verstanden zu haben, natürlich sinkt der Vorteil einer möglichen sofortigen zinsgünstigeren Umschuldung, je länger sich das Verfahren und Rechtskraft hinauszieht. Der Marktzins kann auch wieder steigen. Bis dahin zahlst Du -aktuell- wohl den Vertragszins weiter, zwar auf eine verringerte Restvaluta durch entsprechende Aufrechnung, aber vielleicht trotzdem 4,5% statt 1,2% bei Umschuldung.
Falls Du das Geld für die Ablösung hättest, dann würde ich adhoc den errechneten Betrag der Restvaluta (nicht Restschuld) zum Tag der Überweisung sofort -unter Vorbehalt- an die Bank überweisen.
Denn nur auf die Restvaluta schuldest Du Wertersatz (also die "Verzinsung") nach OLG N. Kannst aber auch natürlich alles überweisen und gut ist.
Nimmt die Bank dann die Zahlung nicht an, ist sie in Annahmeverzug. Heisst, ab da schuldest Du auch keine weitere Verzinsung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In dem Hinweis zur Vorfälligkeit ging es doch um den Zeitraum ab 21.03.2016 dachte ich. Vorher gibts für Immobiliendarlehn keine Grundlage für die Ansicht. Der § 502 BGB in der relvanten Fassung gilt ja erst seit Anfang 2016 für Immobiliendarlehn.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, auf test.de heißt es, das würde schon für ab 10. (gemeint: 11.) Juni 2010 geschlossene Kreditverträge gelten, was aber für die auf jener Seite behandelten Immobiliardarlehen jeglicher Grundlage entbehrt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Oberlandesgericht Nürnberg hat mit Beschluss vom 13.03.2019 (Az.: 14 U 2339/17) in zwei besonders wichtigen Rechtsfragen klar Position zugunsten der Verbraucher ergriffen: Zunächst es hat klargestellt, dass es der beklagten Sparkasse Nürnberg während einer laufenden Vertragsbeziehung - trotz drei erfolgter Prolongationen - zuzumuten war, ihre Kunden über ihr Widerrufsrecht nachzubelehren. Für die Praxis aber vielleicht noch wichtiger: Das OLG Nürnberg hat unseren Feststellungsantrag als zulässig angesehen! Dieser lautete:
Es wird festgestellt, dass die Kläger aufgrund des Widerrufs des Darlehensvertragsverhältnisses Nr. XXX und der Aufrechnung der gegenseitigen Forderungen der Beklagten zum XX.XX.2017 noch einen Betrag in Höhe von XX.XXX,xx € schulden.
Das OLG Nürnberg führte hierzu aus:
Die entsprechende Feststellungsklage ist zulässig. Die Beklagte wendet sich zwar in der Hauptsache gegen die Wirksamkeit des Widerrufs. Sie macht aber zugleich geltend, dass der Rückabwicklungssaldo im Falle eines wirksamen Widerrufs fehlerhaft berechnet sei. Die Kläger haben so ein berechtigtes Interesse an der Feststellung, in welcher Höhe die Rückgewähransprüche aus §§ 346 ff. BGB nach Widerruf des Darlehens bestehen. Würde man das Feststellungsinteresse verneinen, wäre abzusehen, dass es zu einem erneuten Rechtsstreit der Parteien über die Richtigkeit des Widerrufssaldos kommen würde.
Hintergrund war, dass die beklagte Sparkasse von der Kanzlei Stenz & Rogoz außergerichtlich angeschrieben und aufgefordert worden war, sich zu erklären, ob sie eine im Schreiben näher erläuterte Rückabwicklungsberechnung – gesetzt dem Fall, dass gerichtlich rechtskräftig die Wirksamkeit des Widerrufs des streitgegenständlichen Vertragsverhältnisses bestätigt wird – akzeptiere. Dem Verlangen ist die Sparkasse jedoch nicht nachgekommen.
Den Verfahrensgang ist unter https://www.kredit-widerrufen.com/ve...nachbelehrung/ nachzulesen.
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