Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Altbau und selbstgenutzt. Die nächste Möglichkeit zur ordentlichen Kündigung liegt noch weit in der Zukunft. Handelte sich um ein Forward Darlehen. Da die RS für einen Prozess ja keine Wartezeit hat und somit Deckungszusage erteilen müsste, fühle ich mich eigentlich relativ "sicher". 10 jähige Darlehen sind ja schon für 1,2 % zu haben. Es ist nun wirklich eine Überlegung was man macht, wenn bei einem neuen Angebot eine 2 davor steht. Einzig die Aussicht auf das Ersparen eines langen Verfahrens könnte die Annahme des Angebotes rechtfertigen.
Daher auch die Frage an euch, wäret ihr in einem solchen Fall eher prozessfreudig oder doch lieber an kurzen Lösungen interessiert.
Mir scheint ja, dass sich die ihres Fehlers Bank bewusst ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ein paar Worte noch zur Bank und WRB. Den Namen der Bank werde ich wegen der möglichen Einigung mit Verwschwiegenheitsklausel nicht nennen. Welche Banken häufig von falschen WRB betroffen sind wisst ihr mit am besten.
Meine WRB wurde vom BGH kassiert. Wenn ihr ein Votum einer Verbraucherzentrale habt, kann man sich glaube ich ganz gut darauf verlassen dass die WRB falsch ist. Nach meinen bisherigen Recherchen sind die WRB selbst auch das geringste Problem. Verwirkung kann einem da eher den Kopf zerbrechen und da kommt es immer auf den konkreten Fall an.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ok, wenn Du sicher bist, dass die höchstrichterlich abgeurteilt wurde...Zitat von Darlastan182
Dann würde ich folgendermaßen das ganze angehen...
- das Angebot nicht annehmen.... das ist Augenwischerei, ne Milchmädchenrechnung. Du sparst zwar augenscheinlich aber die Bank holt sich das über den überhöhten Zins über die neue Laufzeit wieder herein
- Anschlussfinanzierung sicher stellen, für den Fall, dass die Bank einer kompletten Rückabwicklung sofort zustimmen würde
- Widerruf so einfach wie möglich erklären (test.de hat dazu einen Musterbrief erstellt), so einfach wie möglich (keine Erläuterung wegen BGH Urteil sondern nur, die WRB ist nach Deiner Sicht unwirksam) um eine Ablehnung herbei zu führen, denn diese gilt für die meisten RSV erst als schadens-auslösendes Ereignis! Sonst musst Du alles weiter (evlt. RA) selbst bezahlen.
- nach Ablehnung ab zum Anwalt, RSV wegen Deckungszusage anschreiben
- gleichzeitig kannst du die Bank selbst noch mal anschreiben und einen Vergleich anbieten...und dann auch das Urteil des BGH als Begründung aufführen...warum die WRB unwirksam ist...
zu keinem Zeitpunkt erwähnen, dass Du wegen der akt. Zinsniveau widerrufst. Eine Begründung für den WR muss man nicht erklären!
Einen Rechner für die Rückabwicklung bietet ebenfalls test.de an. man kann dann noch etwas herumspielen... wenn man sich mit excel auskennt...z.B. gezogene Nutzungen in Höhe des von der Bank angesetzten Dispozinses berechnen, einen variablen statt statischen marktüblichen Zins für die Verzinsung des Darlehen heranziehen, ab Widerruf keine Darlehensverzinsung mehr ansetzen, denn die Bank hat ja mit Ablehnung des WR die Rückabwicklung verweigert, warum soll sie dann noch Zinsen bekommen...
Und dann würde ich mich einfach zurück lehnen und den Anwalt machen lassen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Darlastan182: Dass man u.U. vorsichtig ist, Details preiszugeben, die einem nachher zum Nachteil gereichen, verstehe ich. Aber wenn Du noch keine Verschwiegenheitsklausel unterschrieben hast, sind Deine Bedenken diesbzgl. m.E. unbegründet. Also: welche Bank?
Und die Frage nach der konkreten WRB war auch sehr berechtigt, denn es kommt wohl den meisten Banken darauf an, inwieweit die WRB als rechtsfehlerhaft eingeschätzt wird bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit sie von einem Gericht als solches beurteilt wird. Handelt es sich z.B. nur um "marginale" (ich nenne es einfach mal so) Abweichungen vom Muster (unter der Voraussetzung, dass der Fristbeginn irreführend ist) wie z.B. den Gebrauch der Wörter "Der Kunde" statt "Sie" o.ä., dann kann die Bank durchaus darauf hoffen, dass ein Gericht (z.B. das LG und das OLG Frankfurt) bankenfreundlich urteilt. Warum sollte die Bank in so einem Fall ein für den Kunden attraktives Angebot machen? Hingegen mag es anders aussehen, wenn die WRB nicht nur wegen des Fristbeginns eindeutig irreführend ist (siehe BGH-Urteile) und auch eindeutig vom Mustertext abweicht - und zwar inhaltlich. Dann sieht die Bank wohl eher einen Grund, sich mit dem Kunden außergerichtlich zu einigen - wozu sie ihm aber ein besseres Angebot machen muss. Sehr lesenswert sind diesbzgl. diese Überlegungen von Prof. Klaus Wehrt.
In Ergänzung zu ducninis wie immer sehr hilfreichen Antworten ist meine zusätzliche Empfehlung, ab dem ausgesprochenen Widerruf die Zahlungen nur noch unter Vorbehalt zu leisten. Zusammen mit alternativen Angeboten für eine Anschlussfinanzierung (siehe ebenfalls ducnicis Vorschlag weiter oben für 1. eine kurze Laufzeit mit flexiblem Zinssatz und 2. eine längere Laufzeit) hat man später die Möglichkeit, im Falle von zwischenzeitlich gestiegenen Zinsen Klage auf Schadensersatz einzureichen und/oder per Feststellungsklage feststellen zu lassen, dass die Bank über die Summe hinausgehend, welche sich durch eine Aufrechnung ergibt, keine Ansprüche mehr hat. Der Streitwert dürfte damit auch vor Gericht niedriger sein, so sonst regelmäßig die gesamte Darlehenssumme oder zumindest die Restschuld als Streitwert herangezogen werden. Falls ich hier etwas übersehen oder falsch dargestellt haben sollte, bitte ich um Korrektur. Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Darlastan182: Dass man u.U. vorsichtig ist, Details preiszugeben, die einem nachher zum Nachteil gereichen, verstehe ich. Aber wenn Du noch keine Verschwiegenheitsklausel unterschrieben hast, sind Deine Bedenken diesbzgl. m.E. unbegründet. Also: welche Bank?
Und die Frage nach der konkreten WRB war auch sehr berechtigt, denn es kommt wohl den meisten Banken darauf an, inwieweit die WRB als rechtsfehlerhaft eingeschätzt wird bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit sie von einem Gericht als solches beurteilt wird. Handelt es sich z.B. nur um "marginale" (ich nenne es einfach mal so) Abweichungen vom Muster (unter der Voraussetzung, dass der Fristbeginn irreführend ist) wie z.B. den Gebrauch der Wörter "Der Kunde" statt "Sie" o.ä., dann kann die Bank durchaus darauf hoffen, dass ein Gericht (z.B. das LG und das OLG Frankfurt) bankenfreundlich urteilt. Warum sollte die Bank in so einem Fall ein für den Kunden attraktives Angebot machen? Hingegen mag es anders aussehen, wenn die WRB nicht nur wegen des Fristbeginns eindeutig irreführend ist (siehe BGH-Urteile) und auch eindeutig vom Mustertext abweicht - und zwar inhaltlich. Dann sieht die Bank wohl eher einen Grund, sich mit dem Kunden außergerichtlich zu einigen - wozu sie ihm aber ein besseres Angebot machen muss. Sehr lesenswert sind diesbzgl. diese Überlegungen von Prof. Klaus Wehrt.
In Ergänzung zu ducninis wie immer sehr hilfreichen Antworten ist meine zusätzliche Empfehlung, ab dem ausgesprochenen Widerruf die Zahlungen nur noch unter Vorbehalt zu leisten. Zusammen mit alternativen Angeboten für eine Anschlussfinanzierung (siehe ebenfalls ducnicis Vorschlag weiter oben für 1. eine kurze Laufzeit mit flexiblem Zinssatz und 2. eine längere Laufzeit) hat man später die Möglichkeit, im Falle von zwischenzeitlich gestiegenen Zinsen Klage auf Schadensersatz einzureichen und/oder per Feststellungsklage feststellen zu lassen, dass die Bank über die Summe hinausgehend, welche sich durch eine Aufrechnung ergibt, keine Ansprüche mehr hat. Der Streitwert dürfte damit auch vor Gericht niedriger sein, so sonst regelmäßig die gesamte Darlehenssumme oder zumindest die Restschuld als Streitwert herangezogen werden. Falls ich hier etwas übersehen oder falsch dargestellt haben sollte, bitte ich um Korrektur. Danke.
Die Frau von Prof.Dr. Wehrt ist übrigens Rechtsanwältin.
Eine gute Kombination wie ich finde... ;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch mal zu meiner WRB. Sie weicht inhaltlich deutlich von der Musterbelehrung ab und stellt auf den Eingang des Darlehensvertrages beim Kreditinstitut ab.
Die richtige Musterbelhrung lautet ja glaube ich. Die Frist beginn mit Erhalt dieser Belehrung...
Eine Angebot durch die Bank, wenn die WRB nur marginale Fehler hätte, wäre auch sicher nicht zu erwarten gewesen.
Ich starte jetzt mal ein Gegenangebot.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wegen einer künftigen Verschwiegenheitklausel würde ich mir keine Sorgen machen. Ich tippe mal darauf, dass es sich nach deinen bisherigen Infos um die DiBa handelt: "Die Widerrufsfrist beginnt frühestens mit dem Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der..."
Die DiBa hatte Ende 2013 einen BauFi-Bestand von 62.000.000.000,00 €. Das entspricht geschätzt 500.000 + X Verträgen.
Da habe die Anwälte wichtigeres zu tun als alle Posts hier darauf zu untersuchen, welches Pseudonym einem spezifischen Darlehen zugeordnet werden könnte. Außerdem trifft die Wirkung der Verschwiegenheitsklausel mit der Unterschrift für die Zukunft aber nicht rückwirkend in Kraft.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mir hatte man sogar 2 ,1 % auf 10 Jahre fest angeboten. Ich habe daraufhin ein Gegenangebot gemacht, das einige Zehntel über den 1,2 % liegt. Es wurde abgelehnt, mit der Folge, dass mein Anwalt nun die Klageschrift ausarbeitet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weiß jemand wie die Gerichte beim LG Frankfurt bzw. OLG Frankfurt mit Ing Diba Darlehensverträgen urteilen, die u.a. folgenden Fehler in der WRB haben:
"Die Frist beginnt mit dem Erhalt der Belehrung"? Bestehen Chancen dagegen vorzugehen mit Klage Einreichung? Vor allem wenn der Vertrag noch einige Zeit läuft, kann doch von der Gegenseite kein Verwirkungs Grund angegeben werden oder?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Oder alternativ mit der WRB "Die Widerrufsfrist beginnt frühestens mit dem Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG"?
Tja, wenn wir das wüssten... Mir ist kein einziges Urteil mit verfügbarem Urteilstext bzgl. der ING-DiBa bekannt. Die haben es bisher sehr erfolgreich geschafft, sich von den Gerichten (zumindest nach außen sichtbar) fernzuhalten. Falls es doch Prozesse (mit gerichtlich bestätigtem Vergleich zwischen Bank und Kunde oder gar mit Urteil) gab, hätte man wohl mit im Saal sitzen müssen.
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