ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Nur mal zur Erinnerung: Das ist die dubiose Zivilkammer (die 10.) am LG Nürnberg, die BGH-Entscheidungen grundsätzlich ignoriert und später abgebügelt wird (so beim BGH-Urteil zu Kreditbearbeitungsgebühren, wo die Kammer sogar namentlich genannt wird).
Als ich die Begründung gelesen habe hätte ich Ihn auf jeden Fall viel viel viel älter geschätzt. Man kann echt nur hoffen das man solchen Richtern möglichst aus dem Weg gehen kann.. vileicht bezweckt er genau das mit seinem Urteil...
Zumindest ist es der einzige Richter, über den wir hier namentlich sprechen.
Eine solche Ignoranz und Arroganz gegenüber höchstrichterlichen Entscheidungen hätte ich diesem jungen Volljuristen auch nicht zugetraut. Sein nächster karriereschritt dürfte der Vorsitz einer Zivilkammer sein oder - das geht in Bayern - die Staatsanwaltschaft.
Zumindest ist es der einzige Richter, über den wir hier namentlich sprechen.
Eine solche Ignoranz und Arroganz gegenüber höchstrichterlichen Entscheidungen hätte ich diesem jungen Volljuristen auch nicht zugetraut. Sein nächster karriereschritt dürfte der Vorsitz einer Zivilkammer sein oder - das geht in Bayern - die Staatsanwaltschaft.
Staatsanwalt war er wohl schon...
"Eine erste Staatsanwältin verzichtet auf eine Anklage wegen der Sache in Heideck. Danach übernimmt der Staatsanwalt Thomas Regenfus, der selbst CSU-Ortschef in einer fränkischen Gemeinde ist. Er lässt die Sache nicht auf sich beruhen, sondern klagt nun das Zeigen des Plakats in Nürnberg an. Die Anklage endet mit einer Bauchlandung: Der Amtsrichter stellt das Verfahren ein, weil "kein ordnungsgemäßer Strafantrag" gestellt ist."
So, jetzt ist es erst mal amtlich: Die DiXx stellt sich bei unserer 2. Immobilie (Neubau) auch nach Intervention unseres Fachanwalts (war bereits mehrfach bei der DiXx mit Vergleichen erfolgreich, auch mit unserer WRB) endgültig quer. Damit ist klar, dass sie einzig darauf spekulieren, dass die Kunden die Prozesskosten scheuen und zumindest nicht nach dem Wortlaut der WRB differenzieren.
Der Anwalt will natürlich klagen (Gerichtsstand nach meinem Wohnort wäre Frankfurt/Oder), wir haben aber noch nicht über die Prozesskosten gesprochen. Da wir für diese Immobilie mehrere Darlehen bei der DiXx aufgenommen haben, alle aus 12/2008 und alle mit gleichlautender WRB, überlege ich, ob ich wegen der Prozesskosten zunächst nur den kleinsten Vertrag beklage und versuche, die Bank auf diesem Weg zum Vergleich für alle Verträge zu bewegen. Wie ist Eure geschätzte Meinung dazu (bevor ich es dem Anwalt vorschlage, der vermutlich nicht so jubeln wird...)?
Der Vollständigkeit halber hier noch meine WRB aus 12/2008, verbunden mit der Frage ob irgendwer hierzu schon mal ein Urteil gesehen hat:
Widerrufsbelehrung
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Telefax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist, und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312 c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV. Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrags bei der IN-Di AG. Sollten Sie noch kein Kunde der IN-Di AG sein, hängt der Vertragsabschluss - und damit der beginn der Widerrufsfrist - zusätzlich von der Durchführung der Identitätsfeststellung ab. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an: IN-Di AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt am Main, Telefax: 0180 2 / 34 22 99 30, E-Mail: Baufi-service@in-di.de.
Ich habe zwar eine andere WRB, aber die ist auch falsch, und zwar bei allen meinen Immobilienkredit-Verträgen mit der ING-DiBa. Auch ich hatte daher die Idee, wegen des geringeren Gegenstands-/Streitwerts* nur bzgl. des "billigsten" Kreditvertrags zu klagen. Man muss halt schauen, wie hoch die Prozesskosten dann zunächst sind für den Fall des Unterliegens (z.B. dort).
*Hier ist dann noch zu überlegen, ob der Richter wohl die komplette Darlehenssumme, die Restdarlehensvaluta, die VFE oder den wirtschaftlichen Vorteil als Gegenstands-/Streitwert ansetzt. Ich würde den "worst case approach" wählen, also die komplette Darlehenssumme, aber natürlich zunächst nur des "kleinsten" Vertrages. Ggf. besteht die Möglichkeit, den Streitwert noch weiter zu reduzieren, indem man aufrechnet und eine Feststellungsklage einreicht, dass der Bank nach gegenseitiger Zurückerstattung nur noch der Betrag von x € zusteht. Allerdings muss in solchen Fällen ein sog. berechtigtes Feststellungsinteresse des Klägers bestehen, d.h. der Anwalt muss das entsprechend begründen. Hier besteht auch die Gefahr, dass die Bank ihrerseits per Feststellungsklage über alle(!) Verträge den Gegenstands-/Streitwert in die Höhe schnellen lässt, was im Falle des Unterliegens ohen RSV schwerwiegende Folgen haben kann. Ob und inwieweit eine Bank (mit entsprechender Begründung) so aus dem "Off" eine Feststellungsklage über alle Verträge einreichen kann, wenn der Kunde nur zu einem Vertrag Klage nach Widerruf erhebt und z.B. in der mündlichen Verhandlung auch die anderen Verträge "einbringt", weiß ich nicht. Allerdings könnte man zunächst auch den Widerruf evtl. nur zu einem Vertrag aussprechen. Dann kann die Bank m.E. unmöglich Feststellungsklage bzgl. der anderen Verträge erheben, oder sieht das jemand anders? Vorsicht ist dann jedoch geboten, da das Widerrufsrecht für die anderen Verträge nach gewisser Zeit verwirkt ist, da der Kunde ja bereits Kenntnis bzgl. der Widerrufsmöglichkeit des einen Vertrags hatte. Sorry, dass ich das alles jetzt etwas langatmig runtergeschrieben habe. Ich hoffe, Ihr könnt trotzdem folgen. Wenn jemand anderer Meinung ist bzw. aus eigener Erfahrung etwas dazu schreiben kann, sehr gerne. Ich bin kein Jurist und kann hier keine Empfehlungen aussprechen.
Ich habe zwar eine andere WRB, aber die ist auch falsch, und zwar bei allen meinen Immobilienkredit-Verträgen mit der ING-DiBa. Auch ich hatte daher die Idee, wegen des geringeren Gegenstands-/Streitwerts* nur bzgl. des "billigsten" Kreditvertrags zu klagen. Man muss halt schauen, wie hoch die Prozesskosten dann zunächst sind für den Fall des Unterliegens (z.B. dort).
Danke für die ausführlichen (nicht langatmigen) Gedanken. Auf die Idee, dass die Bank ihrerseits für die übrigen Verträge Feststellungsklage einreichen könnte, bin ich noch nicht gekommen. Das würden die dann auch sicherlich in Frankfurt/Main machen...
Wenn Du auch schon die Idee hattest, mit dem kleinsten Vertrag anzufangen - hast Du es schon gemacht? Wenn ja, wie ist der Stand? Wenn nein, warum nicht?
Hätte da eine Frage und hoffe, dass mir jemand von Euch vielleicht weiterhelfen kann.
Ich habe ein Darlehen und einen Bausparvertrag im Jahr 2007 abgeschlossen. Meine Ansprüche aus dem Bausparvertrag habe ich an die kreditgebende Bank abgetreten. Die Tilgung des Darlehens ist ausgesetzt. Die WRB meines Darlehensvertrags ist falsch.
Wie wirkt sich nun der Widerruf aus? Kriege ich meine Rechte aus dem Bausparvertrag "zurück"?
Liegt vielleicht ein zusammenhängender Vertrag vor?
Lohnt sich im meinen Fall ein Widerruf?
Hätte da eine Frage und hoffe, dass mir jemand von Euch vielleicht weiterhelfen kann.
Ich habe ein Darlehen und einen Bausparvertrag im Jahr 2007 abgeschlossen. Meine Ansprüche aus dem Bausparvertrag habe ich an die kreditgebende Bank abgetreten. Die Tilgung des Darlehens ist ausgesetzt. Die WRB meines Darlehensvertrags ist falsch.
Wie wirkt sich nun der Widerruf aus? Kriege ich meine Rechte aus dem Bausparvertrag "zurück"?
Liegt vielleicht ein zusammenhängender Vertrag vor?
Lohnt sich im meinen Fall ein Widerruf?
Hat der BSV eine eigene WRB?
Wir haben zwei ähnliche Fälle. In einem war der gesamte Vertrag (TA-Darlehen+BSV) mit einer einzigen WRB ausgestattet, hier würde ich sagen, bei Widerruf betrifft das ebenso den BSV (Rückabwicklung)
in einem anderen Fall hatte der BSV eine andere WRB als das Vorausdarlehen. Hier müsste wohl der BSV getrennt vom Vorausdarlehen behandelt werden, heisst doppelte Streitwerte+Kosten...
Wir haben im zweiten Fall nun das Vorausdarlehen gekündigt (ging, da nicht grundpfandrechtlich abgesichert) und durch ein neues Darlehen mit akt. Zinsen ersetzt. Widerruf wurde vor der Kündigung ausgesprochen.
Der BSV wird nach der Ablösung des Vorausdarlehens freigegeben und nun hat man dann mehrere Möglichkeiten. Wir haben unseren BSV gekündigt, reduziert und lassen das Guthaben an uns auszahlen. Für den Rest kann man einen neuen BSV kostenfrei ohne Abschlussgebühr abschliessen.
Die Rückabwicklung des widerrufenen Darlehens werden wir aber noch gerichtlich einfordern. Dauert nur noch...
Ein finanziertes Geschäft (verbundener Vertrag) ist der BSV nicht, da dessen Ansparrate ja NICHT mit der Rate des Vorausdarlehens finanziert wird.
Bei einer Restschuldversicherung wäre das was anderes, da wäre ein Teil der Darlehensrate für die Versicherung...
Ich bin neu hier im Forum und habe eine Frage zu meinem Widerruf:
Mein Vertrag von der Sparda Bank Hannover von 2009 hat folgenden Passus:
„Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und die Vertragsurkunde, der schriftliche Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Vertragsantrags zur Verfügung gestellt wurde.“
Das Landgericht Hannover gab mit Urteil vom 12.03.2015 Az. 3 O 287/14 den Widerruf der im Streit stehenden Darlehensverträge in vollem Umfang statt und verurteilte die Sparda Bank Hannover eG antragsgemäß.
Begründung:
Die Formulierungen sind im Lichte der bisherigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs als falsch anzusehen (vgl. BGH vom 10.03.2009 Az. XI ZR 33/08). Es wird hierbei nicht klar, wann das Widerrufsrecht des Darlehensnehmers beginnt. Der Darlehensnehmer erliegt dem Irrtum, dass sein Widerrufsrecht bereits mit der Übermittlung des Darlehensantrages bzw. Antrages an ihn zu laufen beginnt. Dies ist aber grundlegend falsch. Bevor der Darlehensnehmer seine rechtsverbindliche Absicht bekundet hat, einen Darlehensvertrag abschlie*ßen zu wollen, kann auch das Widerrufsrecht nicht zu laufen beginnen. Dies ist regelmäßig nicht der Fall vor der Unter*schrift unter den Darlehensvertrag bzw. Antrag, im Fernabsatz zum damaligen Zeitpunkt sogar erst mit Vertragsschluss, so wie es heute ebenfalls der Fall ist. Nicht jedoch bereits mit der bloßen Überlassung der Darlehensurkunde oder des Darlehensantrages sowie der Widerrufsbelehrung.
Jetzt meine Frage:
Ich habe den Vertrag direkt in der Bank erhalten, unterschrieben und mitbekommen. Ist die Widerrufsbelehrung bei mir auch unwirksam?
Kurze Erinnerung zwischendurch: Verhandlungstermin des beim BGH anhängigen Verfahrens XI ZR 406/13 ist am 05.05.2015. Die vorinstanzlichen Urteile finden sich z.B. dort. "Die Klägerin begehrt von der Beklagten Rückabwicklung eines von ihr widerrufenen Darlehensvertrags unter Einbeziehung einer tilgungsersetzenden Kapitallebensversicherung. Die Klägerin schloss im Oktober 2002 mit der Rechtsvorgängerin der Beklagten einen Vertrag über ein endfälliges Darlehen, das am Ende der Laufzeit über eine gleichzeitig abgeschlossene Lebensversicherung getilgt werden sollte. ..."
Hier kann man auch schön den Zeitaufwand zwischen Widerruf und BGH-Entscheidung sehen:
6. April 2011 - 5. Mai 2015.
Und das bei einem Verfahren aus Niedersachsen, wo die Gerichte mit diesen Prozessen längst nicht so überlastet sind wie Berlin oder Brandenburg (Potsdam(DKB).
Jetzt meine Frage:
Ich habe den Vertrag direkt in der Bank erhalten, unterschrieben und mitbekommen. Ist die Widerrufsbelehrung bei mir auch unwirksam?
Danke im Voraus!!!
Schau mal im Forum "Widerrufsbelehrungen unwirksam" da wurde vor ein paar Tagen die gleiche Frage gestellt.
Auch wir haben diese WRB und auch wir haben in der Bank unterschrieben. Drei Anwälte bestätigten uns dass die WRB trotzdem unwirksam sind. Bei uns hat die Sparda Bank den Widerruf durch einen Anwalt allerdings zurückgewiesen. Diese Woche geht bei uns die Klage raus.
Wie lang nimmt sich die DIBA denn Zeit um ihr Standardablehn schreiben rauszuschicken?
Ich habe eine Frist von zwei Wochen gesetzt und eine Nichtantwort innerhalb dieser ist doch dann direkt ein Fall für die Rechtschutz/Anwalt oder?
So sehe ich es auch. Allerdings hat doch jemand hier im Forum geschrieben, dass seine RSV nur ein Ablehnungsschreiben der Bank als einen Rechtsschutzfall auslösendes Ereignis ansehe. Kommt es vielleicht auf die konkreten Allgemeinen Rechtsschutzversicherungsbedingungen (ARB) an?
Dabei ist anzumerken, dass es gar nicht nötig ist, dass die Bank auf einen Widerruf antwortet (egal ob positiv oder negativ oder eben gar nicht), damit der Widerruf wirksam wird. Es kommt nach meinem Verständnis nur darauf an, dass der Widerruf rechtswirksam war. Wenn der Kunde also "sicher" ist, dass sein Widerruf rechtswirksam war, könnte er - die finanziellen Mittel vorausgesetzt - nach Widerruf die Restdarlehensvaluta abzgl. der von der Bank an den Kunden zurückzuerstattenden Leistungen (zzgl. Verzinsung etc.) an die Bank zurückzahlen und schauen, was dann passiert. Wahrscheinlich wird die Bank den Betrag zurücküberweisen bzw. die Annahme verweigern, aber spätestens dann ist der RS-Fall eingetreten. Aus eigenen Mitteln die o.g. Summe zurückzuzahlen, dürfte für die wenigsten Kunden möglich sein, aber vielleicht ist es trotzdem ein interessanter Aspekt.
Wenn der Kunde im Widerruf die Bank auffordert, die Restdarlehensvaluta abzgl. der o.g. Summe (Rückerstattungen an den Kunden, also Aufrechnung) darzulegen, kann die Bank dem Kunden nachher wenigstens nicht den Vorwurf machen, er habe zu seinen Gunsten berechnet - vor allem nicht, wenn sie gar nicht antwortet.
Ist das jetzt eher theoretisch oder hat jemand damit konkret Erfahrungen gemacht?
So sehe ich es auch. Allerdings hat doch jemand hier im Forum geschrieben, dass seine RSV nur ein Ablehnungsschreiben der Bank als einen Rechtsschutzfall auslösendes Ereignis ansehe. Kommt es vielleicht auf die konkreten Allgemeinen Rechtsschutzversicherungsbedingungen (ARB) an?
Dabei ist anzumerken, dass es gar nicht nötig ist, dass die Bank auf einen Widerruf antwortet (egal ob positiv oder negativ oder eben gar nicht), damit der Widerruf wirksam wird. Es kommt nach meinem Verständnis nur darauf an, dass der Widerruf rechtswirksam war. Wenn der Kunde also "sicher" ist, dass sein Widerruf rechtswirksam war, könnte er - die finanziellen Mittel vorausgesetzt - nach Widerruf die Restdarlehensvaluta abzgl. der von der Bank an den Kunden zurückzuerstattenden Leistungen (zzgl. Verzinsung etc.) an die Bank zurückzahlen und schauen, was dann passiert. Wahrscheinlich wird die Bank den Betrag zurücküberweisen bzw. die Annahme verweigern, aber spätestens dann ist der RS-Fall eingetreten. Aus eigenen Mitteln die o.g. Summe zurückzuzahlen, dürfte für die wenigsten Kunden möglich sein, aber vielleicht ist es trotzdem ein interessanter Aspekt.
Wenn der Kunde im Widerruf die Bank auffordert, die Restdarlehensvaluta abzgl. der o.g. Summe (Rückerstattungen an den Kunden, also Aufrechnung) darzulegen, kann die Bank dem Kunden nachher wenigstens nicht den Vorwurf machen, er habe zu seinen Gunsten berechnet - vor allem nicht, wenn sie gar nicht antwortet.
Ist das jetzt eher theoretisch oder hat jemand damit konkret Erfahrungen gemacht?
Genau so ist mein Anwalt vorgegangen, hat von der DiBa
die "Aufrechnungssumme" angefordert mit einer entsprechenden Frist und nochmals auf die vorbehaltlichen Zahlungen meinerseits hingewiesen.
Kannst Du uns bitte auch noch mitteilen, welchen Zeitpunkt Dein Anwalt heranzieht, um die von Dir geleisteten Zins- und Tilgungsleistungen zu berücksichtigen? In seinem jetzigen Schreiben und ggf. später in seiner Klageschrift?
Es gibt Anwälte/Kanzleien, welche die Beklagte verklagen, an den Kläger den Betrag in Höhe von X € nebst Zinsen in Höhe von 5%-Punkten über dem Basiszinssatz zu zahlen seit:
- Vertragsabschluss
- Widerruf
- Widerruf + 30 Kalendertage*
- Rechtshängigkeit
*
Zitat von Fight 4 y Right
Bzgl.Deiner Anfragen kann ich Dir mitteilen, daß bei meiner Klageerhebung mein RA mit Datum des Widerrufschreibens und einer 30 Tages Frist die Beklagte in Verzug gesetzt hatte. Ab diesem Datum muss die Bank den Restsaldo mit 5% über dem Basiszinssatz verzinst zurückzahlen.
Da hier von "Restsaldo mit 5% über dem Basiszinssatz verzinst" die Rede ist, gehe ich davon aus, dass auch hier eine Aufrechnung der Restdarlehensvaluta gegen die Zins- und Tilgungsleistungen des Kunden vorgenommen wurde und es nicht nur um die Zins- und Tilgungsleistungen des Kunden alleine geht.
Aber weshalb gibt es hier prinzipiell so unterschiedliche Vorgehensweisen bzgl. des Wirkungseintritts, die doch auch zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen?
Es geht doch um ein Rückabwicklungsverhältnis. Weshalb sind Zins- und Tilgungsleistungen des Kunden nicht bereits seit Vertragsabschluss zu berücksichtigen? (ebenso deren Verzinsung)
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
Wenn jemand anderer Meinung ist bzw. aus eigener Erfahrung etwas dazu schreiben kann, sehr gerne. Ich bin kein Jurist und kann hier keine Empfehlungen aussprechen.
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