ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
BGH erlässt Anerkenntnisurteil zum Widerruf von Darlehensverträgen
Der BGH hat ein Anerkenntnisurteil zum wirksamen Widerruf von Darlehensverträgen zugunsten eines Verbrauchers erlassen. Das vorinstanzliche OLG hatte zu Gunsten des Kreditinstituts entschieden. Viele Gerichte sind mit der Frage befasst, ob die Widerrufsbelehrungen von Banken beim Abschluss von Kreditverträgen fehlerhaft sind und welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Die Belehrungen der Kreditinstitute weichen häufig von den Musterformulierungen des Gesetzgebers ab und können damit unwirksam sein. Folglich können unter bestimmten Umständen Darlehensnehmer ihre Kreditverträge nach Jahren noch widerrufen. Wie nun bekannt wurde, hat der BGH im Dezember 2013 in einem ihm vorgelegten Fall ein Anerkenntnisurteil erlassen, nachdem die beklagte Bank in letzter Sekunde einen Rückzieher gemacht und die Rechtsauffassung des Verbrauchers anerkannt hatte. Das erstinstanzliche Landgericht war ebenfalls der Auffassung des Verbrauchers. Dagegen sah das OLG Düsseldorf den Fall anders (Az: 17 U 139/11). Trotz der Abweichungen in der Formulierung entspreche die Widerrufsbelehrung der Bank inhaltlich den Vorgaben der Musterbelehrung. Ergebnis der Düsseldorfer Richter: „Diese Abweichungen zwischen den verwendeten Widerrufsbelehrungen und der Musterbelehrung erscheinen dem Senat unschädlich. Eine eigene inhaltliche Bearbeitung des Textes der Musterbelehrung liegt darin nicht.“
Die Bank hat nunmehr trotz des für sie günstigen OLG-Urteils vor dem BGH ein Anerkenntnisurteil und damit die Rechtsauffassung des Landgerichts akzeptiert. Hier wird erneut deutlich, dass der BGH zur Wirksamkeit von Widerrufsbelehrungen strenge Maßstäbe anlegt und das Kreditinstitut eine weitere begründete Entscheidung des BGH durch ihr Anerkenntnis vereiten wollte.
Anerkenntnisurteil sagt Dir nix?
Die Bank erkennt zuletzt einfach an.... und dann wird ein Urteil ohne Begründung geschrieben...wertlos für alle weiteren folgenden Verfahren...
Auch eine Möglichkeit für die Banken, zwar Urteile zu "kassieren" aber dennoch kein verwertbares Urteil zuzulassen...
Dabei ist natürlich vor allem das ursprüngliche urteil des OLG-Düsseldorf interessant. Die dortigen Argumente haben also allesamt vor dem BGH keinen Bestand.
Wenn die Bank den Widerruf gleich akzeptiert, riskiert sie dass der Kunde sie wegen AufrechnungsDiffenz zur Restschuld verklagt. Normalerweise geht es dabei um Betraege 10 bis 20% von der Restschuld als Streitgroesse, was dem Kunden den Prozes aus Kostengruenden einfacher macht, wenn ja die erste Etappe – der Widerruf- ohne Prozess-Kosten akzeptiert wurd.
Deshalb halte ich es nicht fuer 99%, sondern fuer 100% ausgeschlossen, das eine Bank den Widerruf eines noch laufendes Darlehens akzeptieren wird.
Deshalb sind entsprechende Berichte, dass vor Widerruf unbedingt Anshlussfinanzierung stehen soll, oder das man Zwangscersteigerung riskiert - fuer Angstmacherei. Im Falle anerkannten Widerrufs wird man zwangslaeufig noch ueber die Hoehe der Restschuld einigen muessen. Deshalb von wegen 30 Tage Frist zum Rueckzahlen. Man hat laenger Zeit und Luft
Eure Meinung dazu?
Wenn die Bank den Widerruf gleich akzeptiert, riskiert sie dass der Kunde sie wegen AufrechnungsDiffenz zur Restschuld verklagt. Normalerweise geht es dabei um Betraege 10 bis 20% von der Restschuld als Streitgroesse, was dem Kunden den Prozes aus Kostengruenden einfacher macht, wenn ja die erste Etappe – der Widerruf- ohne Prozess-Kosten akzeptiert wurd.
Deshalb halte ich es nicht fuer 99%, sondern fuer 100% ausgeschlossen, das eine Bank den Widerruf eines noch laufendes Darlehens akzeptieren wird.
Deshalb sind entsprechende Berichte, dass vor Widerruf unbedingt Anshlussfinanzierung stehen soll, oder das man Zwangscersteigerung riskiert - fuer Angstmacherei. Im Falle anerkannten Widerrufs wird man zwangslaeufig noch ueber die Hoehe der Restschuld einigen muessen. Deshalb von wegen 30 Tage Frist zum Rueckzahlen. Man hat laenger Zeit und Luft
Eure Meinung dazu?
Mag sein. Es gibt aber auch Fälle wo man sich außergerichtlich wohl einigen konnte...
Darüber hinaus ist es trotzdem anzuraten, sich um eine Anschlussfinanzierung zu kümmern. Denn es könnte ja sein, dass man wegen anderer Umstände, z.B. wegen fehlender Bonität keine bekommt. Dann steht man schon saublöd da, wenn man widerrufen und sich vielleicht einigen konnte...
Wenn Banken und Sparkassen alles das kennen würden, was hier von Forumsteilnehmern zusammengetragen wurde, dürfte es eigentlich gar keine Prozesse mehr geben.
Und Banker müssten auch endlich erstinstanzliche Urteile akzeptieren.
Ein Problem werden sicherlich die Anwälte sein. Denn die werden Banken wahrscheinlich niemals zur Urteilsannahme raten - denn sie sind immer die Gewinner dieser Prozessflut. Egal auf welcher Seite sie stehen....
Gilt der neue BGH-Beschluss auch für folgende WRB:
Ich halte auch das falsch Wort "Willenserklaerung"statt Widerrufserklaerung im Abschnit Widerrufsfolgen fuer schwer fehlerhaft und nicht nur irrefuehrend.
Und zwar mit folgenden Begruendung: Nehmen wir an, Sie haben 2008 einige Tage nach Vertragschluss mit ostfr VoBa ein Alternativangebot bekommen von einer anderen Bank mit deutlich besseren Zinsen.
Sie hatten gern also widerrufen, aber dann doch Abstand davon genommen, weil Sie zB faelschlicherweise annahmen, aufgrund der Wortwahl Willenserklaerung, dass die Frist 30 Tage sowieso nicht mehr ausreicht, um das zwischenzeitlich an den Hausverkauefer eventuell bereits ausbezahleten Kaufpreis an die Volksbank zurueckzuzahlen, weil die Frist 30 TAge zu diesem Zeitpunkt ja schon angefangen hat. (Ist zwar nichts so, aber das haben Sie zB gedacht, weil das Wort Willenserklaerung Ihnen suggeriert haette, dass es dabei um 30 Tage nach Willenserklaerung, also nach Vertragsschluss geht. Als Kein-Bankkaufmann, NormallOtto)
Dehslab war die falsche Wortwahl geeignet, den Verbraucher niht nur formell sondern auch tatsaechlich, den Kunden vom Gebrauch des WIderrufsrechts abzuhalten.
Als Folge haeben Sie zB all diese Jahre finanzieellen Nachteil erlebt, da Sie ja aufgrund des Widerrufsfehlers der Bank all diese Jahre hoeheren Zinz bezahlten als es im Falle des damaligen Widerrufs moeglich waere...
Ich habe gleich Wortwahl bei mir, aber 2009. Bin noch am Vorbereiten des Widerrufs.
Ich halte auch das falsch Wort "Willenserklaerung"statt Widerrufserklaerung im Abschnit Widerrufsfolgen fuer schwer fehlerhaft und nicht nur irrefuehrend.
Und zwar mit folgenden Begruendung: Nehmen wir an, Sie haben 2008 einige Tage nach Vertragschluss mit ostfr VoBa ein Alternativangebot bekommen von einer anderen Bank mit deutlich besseren Zinsen.
Sie hatten gern also widerrufen, aber dann doch Abstand davon genommen, weil Sie zB faelschlicherweise annahmen, aufgrund der Wortwahl Willenserklaerung, dass die Frist 30 Tage sowieso nicht mehr ausreicht, um das zwischenzeitlich an den Hausverkauefer eventuell bereits ausbezahleten Kaufpreis an die Volksbank zurueckzuzahlen, weil die Frist 30 TAge zu diesem Zeitpunkt ja schon angefangen hat. (Ist zwar nichts so, aber das haben Sie zB gedacht, weil das Wort Willenserklaerung Ihnen suggeriert haette, dass es dabei um 30 Tage nach Willenserklaerung, also nach Vertragsschluss geht. Als Kein-Bankkaufmann, NormallOtto)
Dehslab war die falsche Wortwahl geeignet, den Verbraucher niht nur formell sondern auch tatsaechlich, den Kunden vom Gebrauch des WIderrufsrechts abzuhalten.
Als Folge haeben Sie zB all diese Jahre finanzieellen Nachteil erlebt, da Sie ja aufgrund des Widerrufsfehlers der Bank all diese Jahre hoeheren Zinz bezahlten als es im Falle des damaligen Widerrufs moeglich waere...
Ich habe gleich Wortwahl bei mir, aber 2009. Bin noch am Vorbereiten des Widerrufs.
Juup, ist falsch, müsste "...nach Absendung Ihrer WiderrufsERKLÄRUNG..." heißen!
Ich denke, beim Thema Widerruf muss man grundsaetzlich auch selber viel recherchieren. Auf Rechtsanwaelte ist kein Verlass. So haben die meisten davon inkl Verbraucherzentrale das Wort Willenserklaerung statt Widerrufserklaerung bei Widerrufsfolgen in meinem Fall gar nicht bemerkt.
auch nicht ohne. Hier gib es glaube ich viele Sondersituationen, die nicht ohne weiters anhand von irgendwelcher Urteile sofort als richtig oder falsch bewertet werden koennen.
Im Muster von August 2009 steht "Īhr schriftlicher Verkaufsantrag" drin. Heisst es nun, dass die Bank alles richtig machte, wenn sie das uebernomen hat?
Ich glaube, nicht unbedingt. Im Muster 2009 steht zwar:
Liegt einer der nachstehenden SONDERFAELLE vor, ist Folgendes einzufügen:bei schriftlich abzuschließenden Verträgen: „ , jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift
der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist“;
Aber, dabei geht der Gesetzgeber faelschlicherweise von der Annahme aus, dass alle Kreditgeschaefte mit Antrag des Kunden einhergehen -deshalb IHR Antrag.
Oft ist es aber so, dass die BANK den Antrag, also das Angebot macht, indem sie mir UNTERZEICHNETEN VERTRAG schickt bzw bei einem Termin vorlegt, den ich als ZWEITER unterschreibe und annnehme.
In so einem Fall ist meiner Meinung nach das Wort " Ihr schriftlicher Antrag " nicht korrekt. Also liegt der SONDERFALL nicht vor, so dass auch die Wortwahl IHR ...ANTRAG nicht korrekt ist.
So denke ich, Betriebswirt.
hat jemand von euch Erfahrungen mit der Kanzlei Müggenborg? Infos findet man unter widerruf-immobiliendarlehen.de
Ich habe dort zumindest eine sehr schnelle Antwort zu meiner Widerrufsbelehrung bekommen.
Ich stehe mit denen bzgl. meines Kredites bei der DSL Bank in Kontakt.
Anfangs war ich sehr skeptisch, weil man halt über die URL versucht Kunden "abzugreifen". Allerdings hatte ich auch sehr schnell eine Antwort und Rückfragen wurden immer schnell beantwortet. Diese Woche läuft die letzte Frist an die Bank aus. Mal sehen wie es dann weitergeht.
[...]obwohl er weiß, dass ihm ein Widerrufsrecht zusteht und er lediglich über Beginn und Ablauf der Widerrufsfrist im Zweifel sein kann.
Ich weiß erst das mir das Recht noch zusteht, seit der Anwalt geprüft hat und da habe ich selbstverständlich umgehend widerrufen um nicht noch mehr teure Zinsen zu zahlen!
Das hier dargestellte Freiburger Urteil kommt aus der verbraucherunfreundlichen Ecke. Die Richter halten die Inanspruchnahme des Widerrufsrechts sieben Jahre nach Vertragsschluss für rechtsmissbräuchlich. Das kann man genauso gut andersherum sehen (wie das auch viele Gerichte schon getan haben: Kein Rechtsmissbrauch bei falscher Widerrufsbelehrung).
Auch dieser Fall schreit nach einer BGH-Entscheidung, die sicherlich kommen wird.
Ich weiß erst das mir das Recht noch zusteht, seit der Anwalt geprüft hat und da habe ich selbstverständlich umgehend widerrufen um nicht noch mehr teure Zinsen zu zahlen!
...und das würde ich vermeiden zu sagen...
Für einen Widerruf müssen keine Gründe angegeben werden. Punkt.
ich habe ja den Standpunkt, das ab dem abgelehnten Widerruf durch die Bank zum Zeitpunkt t
(was sie eigentlich nicht kann, da ein Widerruf eine einseitige Willenserklärung ist, aber das sei mal dahin gestellt)
der Bank bei einer Rückabwicklung keine Verzinsung des von ihr zur Verfügung gestellten Darlehens zusteht. Denn sie hat die Rückabwicklung ja abgelehnt, sie wollte das Geld des Darlehensnehmers nicht.
Maximal könnte man noch anführen, dass der Darlehenszins zu bezahlen wäre, der auch der abzulösenden Bank gezahlt hätte werden müssen...
Nun, wenn man aber aus Eigenmitteln die Restschuld hätte ablösen können...bräuchte man auch keinen Zins zahlen...
Wäre ein weiteres Argument für 0% Verzinsung.
Frage hierzu: Wie schätzt Ihr eine solche Aussage ein, müsste die belegt werden oder genügt der einfache Hinweis darauf?
Müsste ich also ggf. nachweisen, dass ich die Summe X zur Ablösung zum Zeitpunkt t für die Ablösung "cash" zur Verfügung gehabt hätte?
Meines Erachtens dürfte dieser Nachweis nicht vonnöten sein. Ging auch ein bisschen weit, zu sagen, hier habe ich die Summe x1 in Aktien, da die Summe x2 als Guthaben Bausparvertrag und dort die Summe x3 von meinen Eltern zur Verfügung gestellt bekommen....
Hört sich nicht schlecht an, verkompliziert aber das Klageverfahren (meint zumindest mein Anwalt) und verlängert den Prozess.
Ich wäre schon froh, wenn ich in meinen Prozessen die fünf Prozent Zinsen ab Widerruf (auf mein gezahltes Kapital) ausgeurteilt bekäme. Aber das sehen nicht längst alle Gerichte so.
Andererseits: Der Kampf um höhere Zinsen bringt natürlich auch mehr zinsen (aufgrund reinen Zeitablaufs) als jedes Festgeldkonto.
Hört sich nicht schlecht an, verkompliziert aber das Klageverfahren (meint zumindest mein Anwalt) und verlängert den Prozess.
Ich wäre schon froh, wenn ich in meinen Prozessen die fünf Prozent Zinsen ab Widerruf (auf mein gezahltes Kapital) ausgeurteilt bekäme. Aber das sehen nicht längst alle Gerichte so.
Andererseits: Der Kampf um höhere Zinsen bringt natürlich auch mehr zinsen (aufgrund reinen Zeitablaufs) als jedes Festgeldkonto.
Die Beachtung und Forderung, dass ab Ablehnung des Widerrufes der Darlehensgeberin keine bis wenig=max. aktuelle Zinsen zustehen, trägt meiner Meinung nach auch dem Sachverhalt Rechnung, dass durch weitere Zeitverzögerungen durch die Bank diese keinen weiteren Vorteil erwirkt.
Dass Anwälte sich scheuen, in diese komplexe Berechnungen "einzutauchen" ist mir klar, für sie kommt damit auch ein Mehraufwand von Begründungen mit als Folge einher, für die sie wohl keine weitere Vergütung bekommen. Der Streitwert ist ja gleich, wie wenn man die üblichen Forderungen stellt.
Das hier dargestellte Freiburger Urteil kommt aus der verbraucherunfreundlichen Ecke. Die Richter halten die Inanspruchnahme des Widerrufsrechts sieben Jahre nach Vertragsschluss für rechtsmissbräuchlich. Das kann man genauso gut andersherum sehen (wie das auch viele Gerichte schon getan haben: Kein Rechtsmissbrauch bei falscher Widerrufsbelehrung).
Auch dieser Fall schreit nach einer BGH-Entscheidung, die sicherlich kommen wird.
Das Berufungsgericht ist hier ja das OLG Karlsruhe. Und von dort kommt jetzt folgende Entscheidung (Urteil vom 14.04.2015 - 17 U 54/14):
Leitsatz
1. Ein Darlehensnehmer verwirkt sein Recht zum Widerruf nach unwirksamer Widerrufsbelehrung nicht allein dadurch, dass die Finanzierung der verbundenen Kapitalanlage bereits über drei Jahre vollständig zurückgeführt ist.
2. Auf ein Vertrauen auf den Bestand der Verträge im Rahmen des "Umstandsmoments" kann sich der Darlehensgeber jedenfalls dann nicht mehr berufen, wenn höchstrichterliche Entscheidungen die Unwirksamkeit der von ihm verwendeten Widerrufsbelehrung feststellen.
Es hat im übrigen auch explizit dem OLG Frankfurt (19 U 74/14) widersprochen.
Also zwei divergierende OLG-Urteile - da müsste eigentlich jedes neue OLG,(das sich auf die eine oder andere Seite schlagen will) sofort den BGH anrufen. In anderen Verfahren kann das natürlich der Kläger tun, wenn die Revision nicht zugelassen werden sollte.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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