ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Zur "Ehrenrettung" des hiesigen OLG Frankfurt muss man aber auch mal anerkennen, dass der Verwirkungseinwand nicht von allen Bankensenaten geteilt wird, jedenfalls nicht vom 23. Zivilsenat - siehe Beschluss vom 24.11.2014 (23 U 41/14). Gelungen ist dabei auch folgende Überlegung:
"Es spielt für die Verwirkung – hier: das Vertrauen des anderen Teils – keine Rolle, ob der Verbraucher von einem Widerrufsrecht gar nichts weiß und es deswegen nicht ausübt oder ob er nur irrtümlich meint, die Ausübung sei inzwischen verfristet. In beiden Fällen besteht das Recht unerkannt fort. Der Unterschied besteht allenfalls darin, dass im Falle einer (zunächst unerkannt) fehlerhaften Belehrung auch die andere Seite davon ausgehen wird, es bestehe kein Widerrufsrecht mehr. Wenn aber beide Seiten von dem Recht nichts wissen, fällt es schwer, von einem Vertrauenstatbestand auszugehen. "
Im übrigen sind auch bei weitem nicht alle Richter am Landgericht FFM auf der verbraucherfeindlichen Linie.
Zur "Ehrenrettung" des hiesigen OLG Frankfurt muss man aber auch mal anerkennen, dass der Verwirkungseinwand nicht von allen Bankensenaten geteilt wird, jedenfalls nicht vom 23. Zivilsenat - siehe Beschluss vom 24.11.2014 (23 U 41/14). Gelungen ist dabei auch folgende Überlegung:
"Es spielt für die Verwirkung – hier: das Vertrauen des anderen Teils – keine Rolle, ob der Verbraucher von einem Widerrufsrecht gar nichts weiß und es deswegen nicht ausübt oder ob er nur irrtümlich meint, die Ausübung sei inzwischen verfristet. In beiden Fällen besteht das Recht unerkannt fort. Der Unterschied besteht allenfalls darin, dass im Falle einer (zunächst unerkannt) fehlerhaften Belehrung auch die andere Seite davon ausgehen wird, es bestehe kein Widerrufsrecht mehr. Wenn aber beide Seiten von dem Recht nichts wissen, fällt es schwer, von einem Vertrauenstatbestand auszugehen. "
Im übrigen sind auch bei weitem nicht alle Richter am Landgericht FFM auf der verbraucherfeindlichen Linie.
Wobei beiderseitiges Wissen wohl kaum zutreffen kann. Seit dem BGH Urteil von 2009 und den vielen WR die bei der Bank jetzt noch täglich seit nunmehr 6 Jahren eingehen, kann die eine Seite nämlich der Darlehensgeber kaum von einem Nichtwissen reden bzw. sich darauf auch noch gerichtlich berufen
Wobei beiderseitiges Wissen wohl kaum zutreffen kann. Seit dem BGH Urteil von 2009 und den vielen WR die bei der Bank jetzt noch täglich seit nunmehr 6 Jahren eingehen, kann die eine Seite nämlich der Darlehensgeber kaum von einem Nichtwissen reden bzw. sich darauf auch noch gerichtlich berufen
Ja, das ist richtig. Aber tatsächlich geht das OLG FFM hier sogar noch einen Schritt weiter und stellt fest, dass sich noch nicht einmal bis 2009 (der Vertrag datierte im Streitfall aus 2005) ein irgendwie geartetes Vertrauen überhaupt aufbauen konnte. Den genauen Wortlaut der streitigen Belehrung enthält der Hinweisbeschluss nicht. Aber die Tatsache, dass der BGH ab 2009 eine Vielzahl von Widerrufsbelehrungen als fehlerhaft und unwirksam eingestuft hat, kommt dann als "I-Tüpfelchen" natürlich noch dazu.
Was wir jetzt alles wissen (Urteile und Beschlüsse) und der Kampf gerade der IngDiBa um den Gerichtstand Frankfurt sprechen doch eine deutliche Sprache. Auch unter Juristen gelten die Herren am Main als überdiemassen bankenfreundlich und vor allem -unbelehrbar.
Das wird mutmaßlich auch nach D-Day noch so sein. Aber kann nicht wirklich lange anhalten. Auch diese Richter lernen ihre Grenzen noch kennen. Da bin ich sicher....
Was wir jetzt alles wissen (Urteile und Beschlüsse) und der Kampf gerade der IngDiBa um den Gerichtstand Frankfurt sprechen doch eine deutliche Sprache. Auch unter Juristen gelten die Herren am Main als überdiemassen bankenfreundlich und vor allem -unbelehrbar.
Das wird mutmaßlich auch nach D-Day noch so sein. Aber kann nicht wirklich lange anhalten. Auch diese Richter lernen ihre Grenzen noch kennen. Da bin ich sicher....
Das habe ich jetzt leider nicht verstanden. Der 23. Zivilsenat hat sich in dem Beschluss doch auf die Seite der Verbraucher gestellt und Verwirkung/Rechtsmissbrauch gerade abgelehnt. Aus seiner Sicht konnte sich die Bank zu keinem Zeitpunkt auf einen irgendwie gearteten Vertrauenstatbestand berufen ...
Die Berufung der Bank (!) - Vorinstanz war übrigens das LG Gießen - wurde nach diesem Hinweis zurückgenommen. D.h. das OLG hat hier auch keine Veranlassung gesehen, die Revision (für die Bank) zuzulassen. Aus meiner Sicht ein eindeutiges, verbraucherfreundliches Signal ....
... Inbesondere das Urteil des Landgerichts Stuttgart vom 13.03.2015 (Az 12 O 267/14) erscheint mir bzgl. der Nutzungen lesenswert. Ducnici hatte die Sozietät mit u.a. Maik Winneke bereits in Beitrag #2962 erwähnt.
Hat dieser Herr Winneke etwas mit der Berechnungsmethode nach Winneke zu tun?
Hat jemand den kompletten Urteilstext zum Az. 12 O 267/14?
Voila:
Das Landgericht Stuttgart hat mit Urteil vom 13.03.2015 (Az. 12 O 267/14) bestätigt, dass die Widerrufsbelehrungen in den Darlehensverträgen der Sparda-Bank Baden-Württemberg fehlerhaft sind (Quelle). Dort ist auch der Urteilstext verlinkt, so dass man einen Einblick in die Berechnungen der Rückabwicklung bekommt. Offenbar hatte Rechtsanwalt Maik Winneke das Urteil erstritten ("Winneke-Methode").
Ich habe mir erlaubt, dies auch im Thread zur Rückabwicklung zu erwähnen (wo es um die Berechnungen geht). Falls jemand also die Berechnungen kommentieren will, ist dies dort evtl. besser aufgehoben, wohingegen wir uns hier weiter bzgl. "Erfahrungen" austauschen. Ok für alle?
PS: Es handelte sich m.E. um eine Feststellungsklage.
Das Ergebnis ist entgegen den Aussagen des RA „Für meinen Mandanten hat sich das Urteil gelohnt. Die Bank muss ihn ohne Vorfälligkeitsentschädigung aus den Darlehen entlassen. Im Gegenzug erhält die Bank die noch offene Darlehensvaluta“ nicht optimal, weil es sich m. M. nach um einen Vergleich handelt, bei dem keine NWE-DN erstattet wurde.
Voila:
Das Landgericht Stuttgart hat mit Urteil vom 13.03.2015 (Az. 12 O 267/14) bestätigt, dass die Widerrufsbelehrungen in den Darlehensverträgen der Sparda-Bank Baden-Württemberg fehlerhaft sind (Quelle). Dort ist auch der Urteilstext verlinkt, so dass man einen Einblick in die Berechnungen der Rückabwicklung bekommt. Offenbar hatte Rechtsanwalt Maik Winneke das Urteil erstritten ("Winneke-Methode").
Dieser Winnecke scheint ein merkwürdiger Anwalt zu sein. Da weist das Gericht im Urteil z. B. darauf hin dass der BGH bisher eine NWE von BZ + 5% nicht beanstandet hätte, man den Klägern aber nur BZ + 2,5% zusprechen konnte, weil das Gericht eben nicht mehr bewilligen könne als der Kläger fordere.
Hat der Winnecke also aus Angst die Klage könnte hinsichtlich der NWE teilweise abgewiesen werden vorsichtshalber nur BZ + 2,5% beansprucht.
Das Urteil ist in meinen Augen sowieso voller Merkwürdigkeiten. Die Kläger erklären z. B. die Klage für teilweise erledigt, der Richter kann ein erledigendes Ereignis nicht erkennen und weist die Klage insoweit ab und die Gegenseite will sich der Erledigung nicht anschließen.
Ja, diese Punkte fand ich auch sehr seltsam und habe die Hintergründe dazu auch nicht verstanden. Zunächst hatte ich geglaubt, dass der Kläger bzw. RA die 5%-Punkte über dem Basiszinssatz eingefordert hatte, dies dann aber umänderte? Es wäre interessant gewesen, wenn test.de das noch kommentiert hätte, denn die haben in ihrer Rubrik "Gerichtliche & außergerichtliche Erfolge" nur geschrieben:
Besonderheit: Das Landgericht Stuttgart hält die Rückabwicklung nach der Methode Winneke für richtig. So formuliert es, wie die Rückabwicklung vorzunehmen ist: „In der Folge des Widerrufs hat der Kläger (= Kreditnehmer, Anm. d. Red.) (...) die zum Zeitpunkt des Widerrufs noch offene Darlehensvaluta zurückzuzahlen. Weiter hat der Kläger der Bank einen Wertersatz für die Nutzungsmöglichkeit der Darlehenssumme zu zahlen (...). Der Kläger seinerseits erhält alle gezahlten Zinsen zurück (...). Weiter erhält der Kläger aus dem Zinsanteil der Raten von der Beklagten (= Bank, Anm. d. Red.) einen Nutzungsersatz.“ Weitere Details zum Urteil auf der Kanzlei-Seite.
So - Neuer Zwischenstand und jetzt im richtigen Thread...
Habe Post von Anwalt bekommen.
Zitat:" Die Belehrung ist nichtig, da sie die Bestimmung der Fristdauer dem Kunden auferlegt, der entscheiden muss, wann der Vertragsschluss tatsächlich erfolgt ist. Das ist keineswegs trivial, wenn auf der anderen Seite ein Unternehmen steht, dessen Vertretungsverhältnisse man nicht kennt.
Vorliegend können Sie das Darlehen nach Ablauf der Laufzeit zurückführen bzw. nach Belieben ablösen. Davor oder danach kann der Widerruf erklärt werden, mit der Folge, dass dann der Saldo aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis geltend gemacht werden kann. Dieser bestimmt dann auch den Gegenstandswert. Gerne können wir Sie dabei unterstützen. Unser Honorar würden wir dann am Gegenstandswert orientieren, konkret etwa € 26.000,00.
Außergerichtlich würden dabei € 1.872,35 anfallen, von denen etwa € 820 auf das gerichtliche Honorar angerechnet würden. Die Gerichtskosten belaufen sich auf € 1.218,00 € , die zusätzlichen Anwaltskosten im Klagefall auch auf etwa 2.000,00 €."
Unser Sachverhalt:"Wir haben momentan eine Restdarlehenssumme von 36.000 zu 3.91%. Die 10-jährige Zinsbindung läuft zum 30.06.2015 aus.
Wir möchten gerne eine komplette Rückabwicklung anstreben, da uns die Bank nach Ablauf nur einen Zins von 2,25% in Aussicht stellt.
Darlehenssumme waren 125.000€"
Was mein ihr dazu ? Wie wären die weiteren Schritte?
Wir haben bei der Bank noch nicht ordentlich gekündigt.
Anschlussfinanzierung besteht nocht nicht. Wir können das Darlehen aber aus eigenen Mittel komplett ablösen, also die 36.000.
Wie steige ich am besten ein im Forum?
Habe 4 Vertäge aus 2006 von den Gelben mit falscher WB
und das erste Ablehnungschreiben liegt schon vor. Sieht aus wie ein Formbrief, 1. die WB wäre nicht falsch und 2. das Widerrufsrecht sei verwirkt. Trotzdem bietet man Reduzierung der VFE um 30% an und neue Zinskondition von 1,25%.
Am liebsten wäre mir eine direkte Beratung, weil ich hier nicht komplett mit den Daten rauskommen will.
So - Neuer Zwischenstand und jetzt im richtigen Thread...
Habe Post von Anwalt bekommen.
Zitat:" Die Belehrung ist nichtig, da sie die Bestimmung der Fristdauer dem Kunden auferlegt, der entscheiden muss, wann der Vertragsschluss tatsächlich erfolgt ist. Das ist keineswegs trivial, wenn auf der anderen Seite ein Unternehmen steht, dessen Vertretungsverhältnisse man nicht kennt.
Vorliegend können Sie das Darlehen nach Ablauf der Laufzeit zurückführen bzw. nach Belieben ablösen. Davor oder danach kann der Widerruf erklärt werden, mit der Folge, dass dann der Saldo aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis geltend gemacht werden kann. Dieser bestimmt dann auch den Gegenstandswert. Gerne können wir Sie dabei unterstützen. Unser Honorar würden wir dann am Gegenstandswert orientieren, konkret etwa € 26.000,00.
Außergerichtlich würden dabei € 1.872,35 anfallen, von denen etwa € 820 auf das gerichtliche Honorar angerechnet würden. Die Gerichtskosten belaufen sich auf € 1.218,00 € , die zusätzlichen Anwaltskosten im Klagefall auch auf etwa 2.000,00 €."
Unser Sachverhalt:"Wir haben momentan eine Restdarlehenssumme von 36.000 zu 3.91%. Die 10-jährige Zinsbindung läuft zum 30.06.2015 aus.
Wir möchten gerne eine komplette Rückabwicklung anstreben, da uns die Bank nach Ablauf nur einen Zins von 2,25% in Aussicht stellt.
Darlehenssumme waren 125.000€"
Was mein ihr dazu ? Wie wären die weiteren Schritte?
Wir haben bei der Bank noch nicht ordentlich gekündigt.
Anschlussfinanzierung besteht nocht nicht. Wir können das Darlehen aber aus eigenen Mittel komplett ablösen, also die 36.000.
wurde schon widerrufen? Besteht eine RSV, ist das Objekt selbstgenutzt und ein Alt- oder Neubau?
Wie steige ich am besten ein im Forum?
Habe 4 Vertäge aus 2006 von den Gelben mit falscher WB
und das erste Ablehnungschreiben liegt schon vor. Sieht aus wie ein Formbrief, 1. die WB wäre nicht falsch und 2. das Widerrufsrecht sei verwirkt. Trotzdem bietet man Reduzierung der VFE um 30% an und neue Zinskondition von 1,25%.
Am liebsten wäre mir eine direkte Beratung, weil ich hier nicht komplett mit den Daten rauskommen will.
Danke!
kgl
Guten Morgen!
Beratung bekommst Du hier von uns keine! Nur einen Rat. Oder eine persönliche Meinung von uns.
Für eine Beratung musst Du zum Anwalt. Erstberatung kostet 190Euro+UST max.
Stell mal trotzdem die WRB anonymisiert in den anderen Thread ein, Vertragsdatum dazu...
Auch hier: finanziertes Objekt selbst genutzt und Alt- oder Neubau? RSV vorhanden?
Grundsätzlich... den 23.06. wegen dem BGH abwarten...
wurde schon widerrufen? Besteht eine RSV, ist das Objekt selbstgenutzt und ein Alt- oder Neubau?
Nein es wurde noch nichts widerrufen.
Wir haben eine RSV. Die drei monatige Wartezeit läuft zeitgleich Ende Juni 2015 mit der 10-jährigen Zinsbindung aus.
Laut die unserem RA vorliegende Kaufurkunde haben wir eine Bestandsimmobilie. Zitat RA "Rechtsschutz ist vorliegend möglich, da Sie ein Bestandsobjekt gekauft haben. Eine Rechtsschutzversicherung mit abgelaufener Wartefrist muss bei Zurückweisung des Widerrufs durch die Bank bestehen. "
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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