Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mein Anwalt ist der Meinung, es sei kein Kapitalertrag, weil es kein Kapital als solches ist.
Anders sähe es aus, wenn das Darlehen ausgelöst ist und nur die VFE zurückgefordert wird.
Ein Steuerberater, den ich befragt habe, sieht das auch so, aber wahrscheinlich gilt da: 3 Leute = 4 Meinungen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Guck Dir doch mal das Urteil vom OLG Stuttgart an, dass ich die letzten Tage hier erwähnt habe und beim BGH gelandet ist...
Das was der Darlehensnehmer bekommt, sind Nettobeträge. Sind Steuern darauf zu entrichten, muss das die Bank übernehmen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier genauso. Habe für die letzten Jahre Zahlen zwischen 2,88 % und 4,6 % errechnet.Mit den Zahlen der Postbank bei diesem Ansatz habe ich leider keine guten Argumente vor Gericht für 5% über BZ
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich bin auch deiner Meinung, ich meinte nur selbst wenn es so wäre.
Ich mache hier jetzt den Vorreiter. Ich werde meine Berechnungen am Montag abgeben. Mal sehen was passiert. Wie schon gesagt ich habe nichts zu verlieren. Das Gericht vermutet von sich aus die 2,5%, vielleicht gelingt es mir das Gericht umzustimmen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich bin zwar auf dem Gebiet eher unerfahren, aber so ganz spontan:
Ist es abwegig, dass man einfach für die Kredite an andere Kreditinstitute einen Zins im Bereich von Werten ansetzt, die für den Interbankenhandel üblich sind? (EURIBOR oder so?)
Dann könnte man den Anteil rausrechnen und hätte sicherlich einen höheren Anteil für die Zinsen für andere Kredite. ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich kenne mich da auch nicht so gut aus. Aber das wäre wieder eine Vermutung, und keine Tatsache. Außerdem wird es wieder komplizierter. So besteht die Möglichkeit, dass der Richter sagt diese Berechnungen basieren auf Fakten und es ist kein Gutachten notwendig.
Das macht bei mir nicht viel aus. Wir werden sehen was bei mir passiert. Das kann aber dauern. Im Saarland arbeitet man eher gemütlich. Ich bin mit der Feststellungsklage seit einem Jahr vor dem OLG und es passiert einfach nichts, obwohl die Gegenseite den Widerruf seit 2 Monaten schon akzeptiert hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Darauf muss ich aber bauen, da Anfang nächste Woche die Frist in Berufung zu gehen endet. Parallel läuft die SWKlage die ebenfalls einige Monate dauert. Meine RV hat bis heute, trotz drängen meines RA noch keine Kostendeckungszusage für die Berufung erteilt.
Ich werde nicht aufgeben, von daher muss ich in Berufung gehen.
Den Widerruf habe ich erklärt, um meine Exfrau aus dem Vertrag zu bekommen. Sonst habe ich bei 5,6% Zinsen diesen noch bis 2022 an der Backe. Die DiBa hatte mich bezüglich Schuldhaftentlassung erpresst. Wenn ich die 250€ nicht zahle, wird sie sie nicht entlassen, ansonsten sollte ich klagen...!!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe mal die Zahlen für die Ing Diba von 2008 - 2014 errechnet: (Quelle: Geschäftsberichte auf www.bundesanzeiger.de)
ING Diba AG WerteEuro 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 Forderungen an Kreditinstitute 4.119.632.962 6.693.191.956 9.016.609.302 6.047.664.951 7.560.735.701 11.574.642.569 7.250.310.725 Forderungen an Kunden 33.374.840.751 52.109.742.539 58.067.711.054 63.852.467.485 71.598.166.001 76.650.763.050 81.196.464.805 Summe Forderungen 37.494.473.713 58.802.934.495 67.084.320.355 69.900.132.436 79.158.901.702 88.225.405.619 88.446.775.530 Zinserträge aus Kredit- und Geldmarktgeschäften 2.336.550.443 2.179.880.426 2.369.926.092 2.907.991.371 2.788.413.635 2.839.961.319 2.838.884.563 Zinserträge aus festverz. Wertpapieren und Schuldverschreibungen 1.284.688.382 914.738.552 813.840.482 928.801.207 972.857.124 834.190.261 918.377.570 Gesamtzinserträge 3.621.238.825 3.094.618.978 3.183.766.574 3.836.792.578 3.761.270.759 3.674.151.581 3.757.262.133 Zinserträge aus Kredit- u. Geldmarktg./Summe Forderungen 6,23% 3,71% 3,53% 4,16% 3,52% 3,22% 3,21% Gesamtzinserträge/Summe Forderungen 9,66% 5,26% 4,75% 5,49% 4,75% 4,16% 4,25%
Ist ja immerhin besser als die 2,5% über Basis...
VG
Polli1209
Edit: sorry, ich glaube, das hätte ich besser in den RAW-Thread geschrieben - ich verschieb es mal, bzw. versuche es.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Polli1209:
Nein, ist gut, lasst die Beiträge erst mal hier. Ich verschiebe nachher alles im Zusammenhang stehende in den RAW-Thread (wenn ich etwas mehr Zeit habe). Danke für die Berechnungen!
Übrigens wäre es gut, wenn Ihr zu Euren Tabellen noch die Referenz (Daten-Quelle) sowie die Methodik (Berechnungen) ergänzen könntet. Dann haben wir ein rundes Bild.
Wegen der 5% bin ich eben auf diesen (älteren) Eintrag bei test.de gestoßen:
Ich habe nicht den Überblick, daher die Frage: Weiß jemand, ob das Urteils rechtskräftig geworden ist? Hat jemand den kompletten Urteilstext?DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 03.12.2007
Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 8 O 246/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Dr. Thomas Storch, Berlin
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam legte für die Berechnung der wechselseitigen Ansprüche nach Widerruf die herkömmliche Berechnungsweise zugrunde. Die Bank kann danach für die Zeit von Auszahlung bis Widerruf Zinsen auf die gesamte Darlehenssumme verlangen, und dem Kreditnehmer steht Nutzungsersatz für sämtliche Ratenzahlungen zu. Das sind nach Ansicht des Landgerichts Potsdam Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basissatz. Die Bank hielt allenfalls 2,5 Prozentpunkte über dem Basissatz für angemessen. Sie selbst könne im Verzug des Kreditnehmers auch keinen höheren Verzugsschadensersatz verlangen. Aus Sicht des Landgerichts spielt das allerdings keine Rolle. „ (...) Es ist für die Gewinnerzielungsmöglichkeit der Bank (...) unerheblich, aufgrund welchen Vertragstyps diese Zahlungen des Kunden erfolgen“, heißt es in der Urteilsbegründung. Noch wichtig: Für die oft über Vermittler angebahnten Verträge mit der „Niederlassung Internet 560“ der DKB Bank AG sei das Landgericht Potsdam zuständig, weil sich diese Niederlassung in Potsdam befinde.
Anregung: Wir sammeln - möglichst aktuelle - Entscheidungen mit 5% üBZ (siehe Beitrag #6 im Thread mit den "Sammlungen") und schauen uns die jeweilige Begründung des Gerichts an. Ducnici hat es dankenswerter Weise ja schon begonnen, aber vielleicht steigen noch mehr ein?
Es lohnt sich auch ein Blick in Entscheidungen mit nur 2.5% üBZ. Dann sehen wir, wie die Begründungen darin evtl. angreifbar sind. Ideen?
Entschuldigt, dass ich hier wieder das Thema wechsle, aber in der folgenden Entscheidung (aaO) gab es eine erfolgreiche Widerklage der Bank, obwohl der klagende Kunde die Summe angeboten hatte. Seltsam, oder?
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 19./23.05.2008
Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 8 O 263/14
Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam bestätigt die verbraucherfreundliche Linie der Rechtsprechung der meisten Berliner und Brandenburger Gerichte. Es nimmt die Rückabwicklung nach der herkömmlichen Methode vor. Die Bank hat ihren Kunden auf die gezahlten Raten Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben. Die Kunden haben ihr Zinsen in Höhe des Durchschnittszinses aus der Bundesbank-Zeitreihe SUD118 über die ganze Laufzeit hinweg zu zahlen. Davon sei allerdings die Marge der Bank in Höhe von 0,5 Prozentpunkten nicht abzuziehen. Im Gegenzug verurteilte das Gericht die Kläger auf die Widerklage der Bank hin, den Widerrufssaldo an sie zu zahlen, obwohl die Bank sie nie zur Zahlung aufgefordert hatte und die Kläger der Bank angeboten hatten, den Saldo auf Anforderung hin sofort auszugleichen. Die Bank habe dennoch ein Rechtsschutzbedürfnis, argumentierte das Gericht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Naja, das muss ja keine Vermutung sein. Wenn ich behaupte, dass es sich um Darlehen handelt, die im Interbankengeschäft zu diesen Bedingungen vergeben werden, ist das erstmal Tatsachenvortrag, den die Bank bestreiten müsste.
Und aus meiner Sicht geht es ja hauptsächlich darum, dass man dem Richter eine einfache, plausible Rechnung präsentiert, nach der die beklagte Bank jedenfalls fünf Prozent über dem Basiszinssatz verdient. Dann kann der Richter bequem und ohne weitere Beweisaufnahme mit der Vermutung 5 % über Basiszinssatz arbeiten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich wünsche dir viel Glück. Hoffentlich bereust du nicht irgendwann doch die 250 EUR nicht gezahlt zu haben. Grundsätzlich hast du ja mit einer WBR der DiBa aus 2007 gute Karten. Du musst nur notfalls auch bis zum BGH durchhalten können. Beim OLG Frankfurt ist es das reinste Glücksspiel, je nach Senat nimmt man da mal gerne auch unzulässige Rechtsausübung an.
Übrigens kommst du auch ohne WR-Joker vor 2022 aus dem Vertrag, nämlich mit 6 monatiger Frist nach Ablauf von 10 Jahren nach Vollauszahlung. §489 BGB
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich würde an den Zahlen aus den Bank-Bilanzen nicht rühren, diese sind für jeden lesbar und eindeutig !
Wenn wir jetzt anfangen stock-picking zu machen, also nur die Sahneteile herausfiltern, dann, so denke ich, können es die Controller der Banken besser.
Und letztendlich wird dies dazu führen, dass ein Gericht diesen ganzen Zahlensalat ignoriert und doch auf die 2,5% bzw. 5% (was ja positiv wäre) über Basiszins urteilt.
Das ist mit den Hilfsanträgen nicht gewünscht !
Und noch eins, diese Berechnungen mit den Hilfsanträgen sollen nicht dazu führen, mehr als die 5 % über Basiszins einzuklagen, sondern mit diesem Vorgehen soll die bisherige Rechtsprechung "gezogener Nutzen der Banken = 5 % über Basiszinssatz" gefestigt werden !
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Entscheidungen mit 5% üBZ findet Ihr dort: #6, inkl. zweier Entscheidungen, wo das Gericht Dispokredite ins Feld führte, um damit die 5% üBZ zu rechtfertigen (ggü. nur 2.5% üBZ wie von der beklagten Bank vorgetragen).
Etliche Entscheidungen gingen gegen die DKB. Habt Ihr evtl. noch welche gegen andere Institute in der Schublade, wo 5% üBZ ausgeurteilt wurden?
Nochmals vielen Dank. Ich habe das im o.g. Beitrag eingefügt. Das vorgenannte Urteil des OLG FFM liest sich hier besonders schön:Aha, hier äußert sich ein OLG zu Dispositionskrediten der Bank!Die Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen ist, wenn - wie hier - hinreichende Angaben zur Berechnung der durchschnittlichen Wiederanlagezinsen fehlen, gemäß § 287 Abs. 1 ZPO zu schätzen. Dabei sind das allgemeine Zinsniveau und seine Veränderungen in dem Zeitraum, in dem der rechtgrundlos erlangte Betrag zur Anlage zur Verfügung stand, zu berücksichtigen. Dies kann durch Anknüpfung an den jeweiligen Basiszinssatz und einen Aufschlag von 5 Prozentpunkten erfolgen, denn was für die Berechnung des Verzugsschadens nach § 288 Abs. 1 BGB zugunsten einer Bank gilt, muss auch bei der Schätzung von Nutzungszinsen zu ihren Lasten gelten (vgl. BGH, Urteil vom 07.06.2011, Az.: XI ZR 212/10; BGH vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. und vom 14. Mai 2002 - XI ZR 148/01, juris, Rn. 23). Soweit die Beklagte in der Berufungsbegründung darauf verweist, dass für den Verzug bei Immobiliarkrediten gem. § 497 BGB i.V.m. § 503 Abs. 1, 288 Abs. 1 BGB nur ein Zinssatz von 2,5 % über dem Basiszinssatz anfällt, vermag dies nicht zu überzeugen, da es sich vorliegend gerade nicht um einen Verzug eines Verbrauchers bei einem Immobiliarkredit handelt, sondern die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung, die der Bank in dieser Höhe zur Verfügung steht, um hieraus Nutzungen zu ziehen, nämlich sie gewinnbringend anzulegen oder als Dispositionskredit an Dritte zu geben. Mangels weiteren konkreten substantiierten Vortrags der Beklagten zu der Höhe der gezogenen Nutzungen erscheint vorliegend die Zugrundelegung des gesetzlichen Zinssatzes aus den obigen Gründen gerechtfertigt.
...
Die Voraussetzungen für die Zulassung der Revision gem. § 543 ZPO liegen nicht vor. ...
Das LG Wiesbaden hatte bereits die 5% üBZ bejaht und sich dabei bezigen auf: Palandt, BGB, 73. Auflage, § 346 Rn. 6, BGH NJW 2010, Seite 148 und - Achtung - ebenso auf die Dispositionskredit:Wenn die Bank diese Dispositionskredite mittels der vom Kläger gezahlten VFE bedienen konnte, dürfte das - so meine widerlegbare Vermutung - auch für dessen Ratenzahlungen gelten. Was meint Ihr dazu?Insbesondere auch unter Berücksichtung der von der Beklagten in dem hier betroffenen Zeitraum von den Kunden verlangten Zinssätze für gewährte Dispositionskredite erscheint auch die Festsetzung eines entsprechenden Nutzungsersatzes nicht als unangemessen, da die Beklagte mit der gezahlten Vorfälligkeitsentschädigung etwa entsprechende Dispositionskredite bedienen konnte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Außerdem habe ich die Liste mit Entscheidungen aktualisiert, wo die Abführung von KapESt und Soli verneint wurde - siehe Beitrag #8. Ziemlich eindeutig z.B. LG Potsdam, Urteil vom 10.02.2016 - 8 O 338/14 (leider nur 2.5% üBZ) - DKB:OLG Brandenburg, Urteil vom 20.01.2016 - 4 U 79/15:Von dem Nutzungswertersatz der Kläger ist eine etwaig darauf anfallende Kapitalertragssteuer nebst Solidaritätszuschlag nicht in Abzug zu bringen. Soweit ein solcher etwaiger Zufluss von Nutzungswertersatz als Zinsertrag kapitalertragssteuerpflcihtig wäre, wäre er von den Klägern als Darlehensnehmern in der Steuererklärung anzugeben, so dass unter Berücksichtigung von Freistellungsbeträgen die etwaig anfallende Steuer dann von dem Finanzamt zu errechnen wäre(vgl. OLG Brandenburg, Urteil vom 20.1.2016, 4 U 79/15). Darüber hinaus führt die Aufrechnung der gegenseitigen Zahlungsansprüche dazu, dass nur noch der Beklagten - was nachfolgend dargestellt wird - ein Zahlungsanspruch zusteht. Insofern ist eine Verpflichtung der Beklagten zur Abführung von steuerpflichtigen Kapitalerträgen nicht zu erkennen (so auch OLG Brandenburg, a.a.O.).D.h. also, dass die Bank keine KapESt und keinen Soli zur Abführung an das FA einbehalten darf, dass aber der DN wohl prüfen muss, ob/was er in seiner Steuererklärung anzugeben hat. Es ist mE zu empfehlen, darauf zu achten, dass im eigenen Urteil etwas in der og Form zum Ausdruck kommt, was man später sowohl seinem StB als auch dem FA vorlegen kann. Aus dem Urteil sollte bei einer Klage, wo der Kläger noch einen Restsaldo an die Bank zu zahlen hat, klar hervorgehen, dass hier aufgrund der Aufrechnung kein kapitalertragssteuerpflichtiger Zufluss von Nutzungswertersatz zur Geltung kommt.b) Wie im Senatstermin ausgeführt, ist von dem Nutzungswertersatzanspruch die hierauf entfallende Kapitalertragssteuer nebst Solidaritätszuschlag nicht in Abzug zu bringen. Soweit der etwaige Zufluss von Nutzungswertersatz als Zinsertrag (kapitalertrags)steuerpflichtig wäre, wäre er von der Klägerin als Darlehensnehmerin in der Steuererklärung anzugeben, die - unter Berücksichtigung von Freistellungsbeträgen - etwaig anfallende Steuer ist dann vom Finanzamt zu errechnen. Ohnehin vermag der Senat hier mangels eines der Klägerin zufließenden Kapitalertrags - wie noch aufgezeigt wird, führt die Aufrechnung der gegenseitigen Zahlungsansprüche dazu, dass nur noch der Beklagten ein Zahlungsanspruch zusteht - eine Verpflichtung der Beklagten zu Abführung von steuerpflichtigen Kapitalerträgen nicht zu erkennen.
Sollte man dies als Feststellungspunkt mit in die Klageschrift aufnehmen?Macht das Sinn?"Es wird festgestellt, dass nach der Aufrechnung und Saldierung ein Zahlungsanspruch der Bank zusteht und somit dem Kläger kein kapitalertragssteuerpflichtiger Nutzungswertersatz zufließt."
Warum reite ich so auf der KapESt herum? Ich habe das Gefühl, dass neben der Diskussion um 2.5% vs. 5% üBZ und um Zinsanspruch der Bank seit WR (oder nicht) auch dieses Thema einen großen Einfluss darauf hat, wie hoch am Ende der Vorteil tatsächlich ist. 25% KapESt zzgl. Soli sind schon ein großer Happen, und ich habe keine Lust auf Folgeprozesse mit Finanzgerichten oder gar dem BFH.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das kann eigentlich nicht sein – schau mal in den Beitrag689 Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung
Woher kommen deine Zahlen und welche Positionen aus der G+Vbzw. Bilanz hast du genommen ???
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vorsicht!
Den Zinserträgen aus Wertpapieren und Schuldverschreibungen steht in der Aktiva ein eigener Posten gegenüber:
- Schuldverschreibungen und festverzinsliche Wertpapiere
Das müsste natürlich dann noch aufgenommen werden.
Auf der anderen Seite bezieht sich das BGH Urteil bzw. das OLG S auf einen institutsspezifischen durchschnittlichen Zinssatz aus dem AktivKreditgeschäft
"Wofür die Beklagte die eingenommenen Zinsen jeweils konkret verwendet hat, kann ihrem Sachvortrag nicht entnommen werden, auch welchen institutsspezifischen Durchschnittszinssatz die Beklagte nach der Zusammensetzung ihres gesamten Aktivkreditgeschäfts in dem Zeitraum erzielt hat, in dem die Nutzungen gezogen wurden, ist nicht dargelegt; dafür wäre eine Darstellung erforderlich, welche Kreditarten ihr Aktivgeschäft in dieser Zeit umfasste und welchen Anteil die einzelnen Arten am Gesamtvolumen hatten (BGH, Urteil vom 8.10.1991 - XI ZR 259/90 -, juris; Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris)."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie bereits geschrieben hast du die gesamten Zinserträge und Forderungen als Ansatz genommen und nicht nur die Zinserträge aus Kreditgeschäften und Forderungen an Kunden/Kreditinstituten. Daher kommen bei dir andere/bessere Zahlen zustande.
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