Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von Hoppla20
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    @Hoppla20

    noch zur Ergänzung, erstinstanzlich war das LG Amberg zuständig....


    Zu Deiner Frage... nun, die Thematik hatten wir ja hier schon öfters. Der Anwalt machte auch nicht den Eindruck, dass er irgendwie einschätzen konnte, was an Zahlen im Raum stehen könnten.

    Wenn er das nicht näher bestimmen kann, wie will er dann den Mandanten dahin gehend beraten? Wie will dann der Mandant wissen, was möglich wäre.

    Der war froh, raus aus den Verträgen zu kommen und jetzt umschulden zu können.

    Was aber eigentlich ein Witz ist, denn die Restlaufzeit war ja nur noch ein Jahr. Da kann ich heute schon ein FWD abschliessen und hilfsweise ordentlich kündigen.

    Das Problem des Klägers war, dass das ein reiner Feststellungsantrag war. Der BV hat deutlich gemacht, dass man sich wohl bezüglich der Rückabwicklungsmodalitäten nochmals vor Gericht treffen könnte...

    Das hätte ich aber einfach mal beiseite geschoben. Ein Urteil sprechen lassen. Das wäre äusserst sauber gewesen.

    Dann eine Leistungsklage nach dem BGH Beschluss eingereicht. Verjährung gehemmt. Zinsmaschine läuft.

    RSV war ja im Spiel.

    So aber hat der Kläger gedacht, super, 5.000Euro VFE gespart, umgeschuldet, passt.

    Die Dumme ist die RSV. Betragen die Kosten nach gegenseitiger Aufhebung doch mal schlappe 15.000Euro.

    Unverständlich. Der Anwalt verdient mal 2.500Euro mehr durch den Vergleich.


    Aber gut, wenn der Kläger damit zufrieden ist...
    ja ich finde da hätte das Gericht vielleicht auch mal eingreifen können. Bei mir wurde klargestellt, dass die Gegenseite schon mal die gesamten Kosten des Verfahren tragen muss.

    Ich hätte auch die saubere Variante bevorzugt...

  3. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Doch. Über den Hauptantrag der Bank, die Klage abzuweisen, entscheidet das Gericht in jedem Fall. Nur wenn die Klage auf den Hauptantrag hin nicht abgewiesen wird, kommt es auf die Hilfsaufrechnung oder -widerklage an.
    Ich meinte, Sie können keine Sachentscheidung zu Ihren Gunsten bekommen.

  4. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Fondsinvestor
    Der 13. Senat des OLG (Zuständig für Berufungsangelegenheiten öffentlich rechtlicher Kreditinstitute landläufig auch Sparkassen genannt) mit seinem Vorsitzenden Richter Panten ist sehr sparkassenfreundlich. Das war er auch schon in den Lehmannfällen gegen die HASPA und bei den Streitigkeiten von Verbrauchern gegen E.ON Hanse (Gaslieferer). Herr Panten vertritt die Meinung, dass die Sparkassen keine Fehler in den Widerrufsbelehrungen gemacht haben, obwohl die Belehrungen knackefalsch sind. Seine Meinung teilt nur das OLG Schleswig, aber nicht der BGH. Ein Herrgott des OLG's. Das mag wohl auch der Grund sein, warum es kaum Urteile gegen die HASPA gibt.

    Unter den ortsansässigen Anwälten erzählt man sich, dass selbst die Richter am LG Hamburg es aufgegeben haben, bei sichtlich fehlerhaften Wb's pro Verbraucher Recht zu sprechen, weil sie wissen, dass Panten das Urteil so oder so aufhebt und die Revision nicht zulässt. Wer dann unter den 20 TEUR liegt guckt in die Röhre und bleibt voll auf den Kosten sitzen. Eine schreiende Ungerechtigkeit, was sich der Mann dort erlaubt.

    Die HASPA hat sich anfangs sehr häufig verglichen, seitdem sie jedoch einen solchen Fürsprecher hat, scheitern alle Vergleichsversuche.

    Das muss man m.E. nicht hinnehmen.

    Der 13. Zivilsenat und VRiOLG P. sind schon aus verfassungsrechtlichen Gründen verpflichtet, in Widerrufsfällen, bei denen sie von der Rechtsprechung anderer Oberlandesgerichte - und erst Recht von der Rspr. der überwiegenden Mehrheit - abweichen, von Amts wegen die Revision zuzulassen. Denn es wird in diesen Fällen nicht gelingen, die Nichtzulassung "nachvollziehbar" zu begründen.

    Ein Berufungsurteil, das die Nichtzulassung der Revision nicht nachvollziehbar begründet, obwohl die Zulassung der Revision nahegelegen hätte, ist verfassungswidrig. Man kann deshalb seine Aufhebung auch ohne NZB - weil der Wert von 20.000 EUR nicht erreicht wird - im Wege der Verfassungsbeschwerde erreichen.

    Das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 21.03.2012 - 1 BvR 2365/11 - entschieden. Er betrifft zwar einen Filesharing-Fall, lässt sich wegen seiner grundlegenden Bedeutung aber auf alle Zivilprozesse anwenden, auch auf "unsere" Widerrufsfälle.

    In diesem Beschluss heißt es u.a.:
    Tz. 17:
    Danach verletzt das angegriffene Urteil des Oberlandesgerichts das Recht des Beschwerdeführers auf den gesetzlichen Richter gemäß Art. 101 Abs. 1 Satz 2 GG. Denn die Nichtzulassung der Revision wird nicht nachvollziehbar begründet, obwohl die Zulassung der Revision nahegelegen hätte.

    Tz. 21:
    Grundsätzliche Bedeutung im Sinne des § 543 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 ZPO kommt einer Sache nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu, wenn sie eine klärungsbedürftige und klärungsfähige Rechtsfrage aufwirft, die sich in einer unbestimmten Vielzahl weiterer Fälle stellen kann und deshalb das abstrakte Interesse der Allgemeinheit an der einheitlichen Entwicklung und Handhabung des Rechts berührt (BGHZ 154, 288 <291>). Zur Fortbildung des Rechts im Sinne des § 543 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 Alt. 1 ZPO ist die Revision zuzulassen, wenn der Einzelfall Veranlassung gibt, Leitsätze für die Auslegung von Gesetzesbestimmungen des materiellen oder des Verfahrensrechts aufzustellen oder Gesetzeslücken auszufüllen. Ein solcher Anlass besteht für die Entwicklung höchstrichterlicher Leitsätze nur dann, wenn es für die rechtliche Beurteilung typischer oder verallgemeinerungsfähiger Lebenssachverhalte an einer richtungsweisenden Orientierungshilfe ganz oder teilweise fehlt (BGHZ 154, 288 <292>). Eine höchstrichterliche Entscheidung ist schließlich zur Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung (§ 543 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 Alt. 2 ZPO) erforderlich, wenn die anzufechtende Entscheidung von der Entscheidung eines höher- oder gleichrangigen Gerichts abweicht und auf dieser Abweichung beruht. Eine Abweichung in diesem Sinne liegt nur vor, wenn die anzufechtende Entscheidung ein und dieselbe Rechtsfrage anders beantwortet als die Vergleichsentscheidung. Erforderlich ist weiter, dass über den Einzelfall hinaus ein allgemeines Interesse an einer korrigierenden Entscheidung des Revisionsgerichts besteht (BGHZ 154, 288 <292 ff.>).

    Tz. 23:
    Zu der Rechtsfrage, ob (...), werden unterschiedliche Auffassungen vertreten. (...)
    Das Oberlandesgericht Frankfurt (...) führt dazu aus: (...).
    Anders als das Oberlandesgericht Frankfurt lässt das Oberlandesgericht Köln (...) bereits (...) genügen. (...)
    Ob dies auch auf Ehepartner zutrifft, hat dasselbe Gericht, ohne die Frage bereits entscheiden zu müssen, hingegen skeptisch gesehen (...).
    Es hat im Übrigen in einem früheren Urteil festgehalten, es werde nicht einheitlich beurteilt, inwieweit (...).

    Tz. 26:
    Der Bundesgerichtshof hat die Frage für die hier relevante Konstellation noch nicht entschieden. (...)

    Tz. 27:
    Mithin hätte hier eine Revisionszulassung nahegelegen, weil eine klärungsbedürftige und klärungsfähige Rechtsfrage, die sich in einer unbestimmten Vielzahl weiterer Fälle stellen kann und deshalb das abstrakte Interesse der Allgemeinheit an der einheitlichen Entwicklung und Handhabung des Rechts berührt (§ 543 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 ZPO), sowie eine entscheidungserhebliche Abweichung im Sinne von § 543 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 Alt. 2 ZPO vorlag.

    Tz. 28:
    Gleichwohl hat das Oberlandesgericht - trotz Antrags des Beschwerdeführers auf Zulassung der Revision in der mündlichen Verhandlung und in seiner Anhörungsrüge - nicht nachvollziehbar begründet, warum es die Revision nicht von Amts wegen zugelassen hat. Im angegriffenen Urteil heißt es lediglich, Gründe, die Revision zuzulassen, lägen nicht vor. In der Entscheidung über die Anhörungsrüge geht das Oberlandesgericht auf die Frage der Revisionszulassung nur insofern ein, als es sich durch den Vortrag zu „älterer“ oberlandesgerichtlicher Rechtsprechung nicht veranlasst sieht, die Revision zuzulassen.

    Tz. 32:
    Das Urteil des Oberlandesgerichts ist hiernach gemäß § 93c Abs. 2 in Verbindung mit § 95 Abs. 2 BVerfGG aufzuheben. Die Sache ist an das Oberlandesgericht zurückzuverweisen. Diesem obliegt es zu prüfen, ob es an seiner Rechtsauffassung zu den Pflichten des Anschlussinhabers festhalten möchte; es müsste dann die Revision zulassen oder jedenfalls die Nichtzulassung schlüssig und verfassungsgemäß begründen.


    Das bedeutet für den Gerichtsstand Hamburg, aber auch für Schleswig-Holstein und den Zuständigkeitsbereich anderer Gerichte, die dazu neigen, ohne triftige Begründung die Revision nicht zuzulassen:


    • trotzdem klagen


    • trotzdem ggf. Berufung einlegen und unter Hinweis auf BVerfG, Beschl.v. 21.03.2012 - 1 BvR 2365/11, die Zulassung der Revision ausdrücklich beantragen


    • ggf. Anhörungsrüge erheben


    • ggf. Verfassungsbeschwerde einlegen


    Mir ist bewusst, dass das dauern kann und zunächst einmal "kostet"...

  5. Avatar von reCthAbEr
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Ich meinte, Sie können keine Sachentscheidung zu Ihren Gunsten bekommen.
    Wenn noch eine Hilfsaufrechnung kommen sollte, bekomme ich natürlich keine Verurteilung der Bank zur Zahlung. Darum geht's mir aber ja auch nicht. Wichtig ist doch nur, dass das Gericht über die Wirksamkeit meines Widerrufs verbindlich entscheidet und ich keine Kosten nehmen muss.

  6. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Wenn noch eine Hilfsaufrechnung kommen sollte, bekomme ich natürlich keine Verurteilung der Bank zur Zahlung. Darum geht's mir aber ja auch nicht. Wichtig ist doch nur, dass das Gericht über die Wirksamkeit meines Widerrufs verbindlich entscheidet und ich keine Kosten nehmen muss.
    Zu eben dieser verbindlichen Entscheidung zu Ihren Gunsten kann es aber nicht kommen, wenn die Bank die Hilfsaufrechnung erklärt, dann Ihre (unterstellt wirksame) hilfsweise Erledigungserklärung greifen würde und die Bank sich dieser anschließt. Denn dann würde nur noch eine Kostenentscheidung gem. § 91a ZPO ergehen.

  7. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von claus47
    Das muss man m.E. nicht hinnehmen.

    Der 13. Zivilsenat und VRiOLG P. sind schon aus verfassungsrechtlichen Gründen verpflichtet, in Widerrufsfällen, bei denen sie von der Rechtsprechung anderer Oberlandesgerichte - und erst Recht von der Rspr. der überwiegenden Mehrheit - abweichen, von Amts wegen die Revision zuzulassen. Denn es wird in diesen Fällen nicht gelingen, die Nichtzulassung "nachvollziehbar" zu begründen.

    (...)

    Das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 21.03.2012 - 1 BvR 2365/11 - entschieden. Er betrifft zwar einen Filesharing-Fall, lässt sich wegen seiner grundlegenden Bedeutung aber auf alle Zivilprozesse anwenden, auch auf "unsere" Widerrufsfälle. (...)
    Hier eine weitere einschlägige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Verfassungswidrigkeit der Nichtzulssung der Revision (Rückerstattung des Bearbeitungsentgelts): BVerfG, Beschluss vom 04.05.2015, 2 BvR 2053/14 .

  8. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Die DKB rudert in den Prozessen angeblich zurück:

    https://www.businessportal24.com/de/d...gerichten.html

  9. Avatar von reCthAbEr
    reCthAbEr ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Recht_so
    Zu eben dieser verbindlichen Entscheidung zu Ihren Gunsten kann es aber nicht kommen, wenn die Bank die Hilfsaufrechnung erklärt, dann Ihre (unterstellt wirksame) hilfsweise Erledigungserklärung greifen würde und die Bank sich dieser anschließt. Denn dann würde nur noch eine Kostenentscheidung gem. § 91a ZPO ergehen.
    Wenn die Bank sich der Erledigungserklärung anschließt und ein Beschluss nach § 91a BGB ergeht, ist ja implizit verbindlich darüber entschieden, dass der Widerruf wirksam war. Außerdem verdoppelt sich der Streitwert, wenn die Hilfsaufrechnung zum Tragen kommt. Richtig ist: Die Bank ist durch diese Entscheidung nicht daran gehindert, die Erstattung weiterer Raten erneut mit der Begründung zu verweigern, der Widerruf sei verfristet oder nach Treu und Glauben ausgeschlossen gewesen. Würde sie das tuen? Ich vermute: Eher nicht. Und falls doch, ist ja auch noch nichts verloren.

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das Urteil des BGH, IV. Zivilsenat, vom 24.02.2016 (IV ZR 203/14) wurde heute veröffentlicht (Versicherungsrecht):

    Versicherungsnehmer begehrt von beklagtem Versicherer Rückzahlung geleisteter Versicherungsbeiträge nebst Zinsen abzüglich des bereits gezahlten Rückkaufswerts aus fondsgebundener Rentenversicherung. Das LG Aachen (09.12.2011 - 26 O 36/11) hatte die Klage zurückgewiesen, das OLG Köln (02.05.2014 - 20 U 6/12) die Berufung gegen die Klageabweisung zurückgewiesen. Der BGH verweist den Fall nun an das OLG Köln zurück.

    Aus dem BGH-Urteil:
    ... Der zwischen den Parteien geschlossene Versicherungsvertrag schafft keinen Rechtsgrund für die Prämienzahlung. Er ist infolge des Widerspruchs d. VN nicht wirksam zustande gekommen. Der Widerspruch war ungeachtet des Ablaufs der in § 5a Abs. 2 Satz 4 VVG a.F. normierten Jahresfrist rechtzeitig.
    ...
    Die Kündigung des Versicherungsvertrages steht dem späteren Widerspruch nicht entgegen (vgl. Senatsurteil vom 7. Mai 2014 aaO [Anm.: IV ZR 76/11, BGHZ 201] Rn. 36 m.w.N.). Ein Erlöschen des Widerspruchsrechts nach beiderseits vollständiger Leistungserbringung kommt ebenfalls nicht in Betracht (vgl. Senatsurteil vom 7. Mai 2014 aaO Rn. 37 m.w.N.).
    ...
    Der Höhe nach umfasst der Rückgewähranspruch nach § 812 Abs. 1 Satz 1 Alt. 1 BGB nicht uneingeschränkt alle gezahlten Prämien. Vielmehr muss sich d. VN bei der bereicherungsrechtlichen Rückabwick-lung den jedenfalls bis zur Kündigung des Vertrages genossenen Versicherungsschutz anrechnen lassen. Der Wert des Versicherungsschutzes kann unter Berücksichtigung der Prämienkalkulation bemessen werden; bei Lebensversicherungen kann etwa dem Risikoanteil Bedeutung zukommen (Senatsurteil vom 7. Mai 2014 aaO Rn. 45 m.w.N.; vgl. auch Senatsurteile vom 29. Juli 2015 IV ZR 384/14, VersR 2015, 1101 und IV ZR 448/14, VersR 2015, 1104). Da es hierzu an Feststellungen fehlt, ist der Rechtsstreit zur neuen Verhandlung und Entscheidung an das Berufungsgericht zurückzuverweisen. Es wird den Parteien Gelegenheit zu ergänzendem Vortrag zu geben haben (vgl. Senatsurteile vom 7. Mai 2014 aaO Rn. 46 und vom 11. November 2015 IV ZR 513/14, VersR 2016, 33 Rn. 41 ff.).
    Immerhin hat hier der Kläger also noch Gelegenheit, vor dem OLG substantiiert vorzutragen.


    Fast gleichlautende Urteile fällte der BGH gleichtags zu 2 weiteren Revisionen:


    BGH, 09.03.2016 - IV ZR 201/14
    OLG Köln, 02.05.2014 - 20 U 143/13
    LG Aachen, 15.07.2013 - 26 O 6/13


    BGH, 09.03.2016 - IV ZR 142/15
    OLG Brandenburg, 23.12.2014 - 11 U 107/13:
    Die Klägerin beantragt in der Sache selbst,

    in Abänderung des angefochtenen Urteils die Beklagte zu verurteilen, ihr – der Klägerin –

    a) zu zahlen

    aa) € 12.608,52 nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz ab 21.06.2011,

    ab) € 1.213,09 Rechtsanwaltskosten für außergerichtliche Tätigkeit nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz ab Rechtshängigkeit;

    b) hilfsweise

    ba) Auskunft über die Höhe der Abschlusskosten und des Rückkaufswertes aus der streitgegenständlichen Versicherung zum Kündigungszeitpunkt unter Berücksichtigung der BGH-Entscheidung vom 25.07.2012 (IV ZR 201/10) zu erteilen;

    bb) einen weitergehenden Rückkaufswert in einer nach Erteilung der Auskunft noch zu bestimmenden Höhe nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz ab 01.01.2010 zu zahlen.
    LG Cottbus, 23.05.2013 - 6 O 205/11


    In einem Fall war also vor dem OLG hilfsweise beantragt worden, die Beklagte auf Auskunftserteilung zu verklagen. Geht das so auch bei Klage nach Widerruf, wenn es um die Frage der Klärung der Nutzungen der beklagten Bank geht? Oder ist das - geschickten Klagevortrag vorausgesetzt - angesichts der sekundären Beweislast entbehrlich?


    Was ich auch lesenswert finde, ist folgendes aus dem Urteil des OLG Brandenburg (aaO):
    Deshalb genügt die bloße Behauptung, sich nicht (mehr) zu erinnern, keineswegs; die Partei muss vielmehr zum einen plausibel vortragen, weshalb ihr präsente Kenntnis fehlt, und ist zum anderen verpflichtet, sich zu informieren, indem sie etwa ihre Unterlagen prüft, sich bei Dritten erkundigt oder ihre Erinnerung an Ort und Stelle auffrischt (vgl. BGH, Urt. v. 10.10.1994 - II ZR 95/93, Rdn. 20 f., aaO; ferner BeckOK-ZPO/v. Selle, Edition 14, § 138 Rdn. 24; Lange, NJW 1990, 3233, 3234 und 3240; Zöller/Greger, ZPO, 30. Aufl., § 138 Rdn. 14). Hierzu bedarf es prinzipiell einer – auf den konkreten Einzelfall zugeschnittenen – substanziierten Darstellung, an der es im vorliegenden Rechtsstreit fehlt. Die Klägerin hat lediglich vortragen lassen, trotz gründlicher Sichtung aller Unterlagen sei kein Policenbegleitschreiben auffindbar gewesen. Warum ihr präsente Kenntnis fehlt und was sie im Detail unternommen hat, um sich das erforderliche Wissen wieder zu verschaffen, ist offen geblieben. Eine Parteianhörung hierzu konnte nicht erfolgen, weil die Anspruchstellerin trotz Anordnung ihres persönlichen Erscheinens ohne Angabe von Gründen im Termin der mündlichen Verhandlung nicht zugegen war.
    Wenn Ihr Euch also nicht mehr erinnern könnt, ob, wann und wo Ihr die Darlehensangebote durch Unterschrift angenommen habt, begebt Euch einfach noch einmal ans stille Örtchen oder sonstwohin, z.B. in die Filiale - die freuen sich dann auf Euch.

  11. Avatar von derpicknicker
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Ich würde sagen die SUD Reihe wäre das richtige. Meine Meinung.

    Die Werte zwischen Juni 2010 bis Mai 2015 wurden mit der neuen Methode umgerechnet, und sind jetzt bei SUD zu finden. Die SUS-Werte sind die alten Werte. Eigentlich nicht mehr gültig. Ab Mai 2015 werden alle Werte mit der neuen Methode berechnet.

    Für die Zeit von Juni 2010 bis Mai 2015 gibt es zwei Werte. SUS alt und SUD neu.

    Jetzt lässt sich darüber streiten was den richtig wäre? Für mich wäre es wichtig zu wissen was richtig ist, damit ich den Rechner gegebenenfalls korrigieren kann.
    Zurzeit nutzt der Rechner die alten Werte also SUS.

    Der Unterschied ist nicht so hoch.
    Meiner Meinung nach müsste SUS immer dann richtig sein, wenn das Darlehen vor Juni 2010 abgeschlossen wurde, bei Berechnung mit der SUD hat man sonst einen Bruch im Berechnungsverfahren.

    Ich spiele jetzt mal wieder advocatus diaboli: warum nimmt man als Berechnungsgrundlage nicht die SUS oder SUD 113? Ich meine, wäre sehr blöd für uns, aber wenn wir den Vertragszins als unsere Nutzung ablehnen und auf einen variablen Zins umsteigen mit der Begründung, dass kein Darlehensvertrag, sondern ein Rückgewährschuldverhältnis vorliegt, können wir uns ja nicht auf Zinssätze für Wohnungsbaukredite berufen, sondern müssten die für Konsumentenkredite nehmen.....oder?

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Aber heisst es nicht auch, dass sich die streitenden Parteien trotz Rückgewährschuldverhältnis an gewissen Variablen des (nicht existenten) Vertrags orientieren ("festhalten lassen") müssen? War nicht so der Wortlaut in einem Urteil? Wie nennt sich das doch gleich? Jedenfalls meine ich, dass man schon eine Zinsreihe heranziehen muss, da an sich mit der Sache (Wohnungsbaukredit) zu tun hat. Die von Dir genannte Zinsreihe betrifft Kredite, die gar nicht grundpfandrechtlich abgesichert sind. Aber an irgendetwas Passendem muss man sich ja schon orientieren. Dass man statt der Zinsreihe, welche genau zum Immodarlehen passt (hinsichtlich Laufzeit), die variable (SUS/SUD116) mit Zinsbindung bis 1 Jahr verwendet, kann man ja (siehe Servais) begründen. Aber eine völlig andere Bezugsgröße zu nehmen, würde m.E. kein Gericht akzeptieren (meine persönliche Meinung).

  13. Avatar von Recht_so
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Wenn die Bank sich der Erledigungserklärung anschließt und ein Beschluss nach § 91a BGB ergeht, ist ja implizit verbindlich darüber entschieden, dass der Widerruf wirksam war. Außerdem verdoppelt sich der Streitwert, wenn die Hilfsaufrechnung zum Tragen kommt. Richtig ist: Die Bank ist durch diese Entscheidung nicht daran gehindert, die Erstattung weiterer Raten erneut mit der Begründung zu verweigern, der Widerruf sei verfristet oder nach Treu und Glauben ausgeschlossen gewesen. Würde sie das tuen? Ich vermute: Eher nicht. Und falls doch, ist ja auch noch nichts verloren.
    Außer über die Kosten wird in dem Beschluss nach § 91a ZPO nichts verbindlich entschieden. Sie erhalten also zur Hauptsache allenfalls die unverbindliche Meinung eines bestimmten Richters. Ich glaube nicht, dass sich in Ihrem Fall die DKB davon beeindrucken lassen würde, aber ich lasse mich da gern eines Besseren belehren. Wie Sie berichtet haben, wird die Klage erstinstanzlich ja wohl ohnehin abgewiesen, sodass es auf eine Hilfsaufrechnung der Bank erst in der Berufungsinstanz ankommen könnte.

    Der Streitwert erhöht sich übrigens nur bei der Hilfsaufrechnung mit einer bestrittenen Gegenforderung.

  14. Avatar von OHenry
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Liebe Widerrufler,

    folgende Frage mit der Bitte um zügige und kurze Einschätzung:

    LG Bonn will erstinstanzlich im schriftlichen Verfahren bleiben und ohne Verhandlung entscheiden, da nach deren Auffassung nur Rechtsfragen zu behandeln sind (das dürfte stimmen.) Reger schriftlicher Austausch hat vorab stattgefunden (Klage, Erwiderung, Replik eingereicht, Duplik dürfte noch kommen). Einen gerichtlich angeregten Vergleich haben wir abgelehnt. Das LG wird vermutlich gegen mich entscheiden.

    Vorteil schriftliches Verfahren:
    - Entscheidung demnächst (zur Verhandlung war mehrmals geladen, dann jeweils verschoben worden)
    - Keine Reisekosten für mich und Anwalt
    - keine Terminsgebühr des Anwalts (für die RSV)

    Nachteile:

    WELCHE?


    Danke für's feedback sagt

    OHenry

  15. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von OHenry
    Das LG wird vermutlich gegen mich entscheiden.
    Woher stützt du diese Vermutung und welche WRB liegt dir vor?

  16. Avatar von OHenry
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat von OHenry
    Das LG wird vermutlich gegen mich entscheiden.



    Woher stützt du diese Vermutung und welche WRB liegt dir vor?

    -> Das LG hat entsprechende Hinweise getätigt, freilich nur im Konjunktiv. Die WRBs aufzuführen würde etwas weit führen, ich brauche nur prinzipielle Gedanken! Danke!

  17. Avatar von illusive
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Also in diesem Forum wird so "hart" gerechnet, dass viele offenbar schon vergessen haben, dass man ein Klageverfahren auch einfach verlieren kann ;-).

    Was das OLG Hamburg angeht, kann ich so nicht bestätigen, dass die Revision stets nicht zugelassen wird; im Gegenteil: das OLG Hamburg hatte bereits mehrfach Revisionen zugelassen und so eine schnelle Klärung durch den BGH ermöglicht (die dann nicht erfolgt ist, weil die Banken sich "rausgekauft" haben, zB XI ZR 154/14).

    OHenry: ich sehe im schriftlichen Verfahren keine Nachteile, bis auf die Tatsache, dass man das Gericht vielleicht - eher unwahrscheinlich - in der mündlichen Verhandlung von seiner Auffassung überzeugt hätte.

  18. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nur mal grundsätzlich: Wenn das LG für Dich entscheidet, hast Du nichts gewonnen, denn dann geht die Bank in Berufung zum OLG. Entscheidet das LG gegen Dich solltest Du in Berufung gehen. Diese WRB-Verfahren sind nach meiner Kenntnis noch nie in der ersten Instanz entschieden worden. Auch annehmbare Vergleiche werden wohl erst in der 2. Instanz erzielt (weiß ich aus eigener Erfahrung).

  19. Avatar von OHenry
    OHenry ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von RAM
    Nur mal grundsätzlich: Wenn das LG für Dich entscheidet, hast Du nichts gewonnen, denn dann geht die Bank in Berufung zum OLG. Entscheidet das LG gegen Dich solltest Du in Berufung gehen. Diese WRB-Verfahren sind nach meiner Kenntnis noch nie in der ersten Instanz entschieden worden. Auch annehmbare Vergleiche werden wohl erst in der 2. Instanz erzielt (weiß ich aus eigener Erfahrung).
    -> Ja, dessen bin ich mir bewusst, und es wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in die 2. Instanz gehen, darauf bin ich vorbereitet. Ich will nur keinen Fehler begehen, der aus einem Verzicht auf die erstinstanzliche Verhandlung resultieren könnte.

  20. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Aber heisst es nicht auch, dass sich die streitenden Parteien trotz Rückgewährschuldverhältnis an gewissen Variablen des (nicht existenten) Vertrags orientieren ("festhalten lassen") müssen? War nicht so der Wortlaut in einem Urteil? Wie nennt sich das doch gleich? Jedenfalls meine ich, dass man schon eine Zinsreihe heranziehen muss, da an sich mit der Sache (Wohnungsbaukredit) zu tun hat. Die von Dir genannte Zinsreihe betrifft Kredite, die gar nicht grundpfandrechtlich abgesichert sind. Aber an irgendetwas Passendem muss man sich ja schon orientieren. Dass man statt der Zinsreihe, welche genau zum Immodarlehen passt (hinsichtlich Laufzeit), die variable (SUS/SUD116) mit Zinsbindung bis 1 Jahr verwendet, kann man ja (siehe Servais) begründen. Aber eine völlig andere Bezugsgröße zu nehmen, würde m.E. kein Gericht akzeptieren (meine persönliche Meinung).
    Wenn es kein Gericht akzeptieren würde, wäre das doch super

    Mein Gedanke war der, dass wir uns vom Vertragszins lösen und periodisch rechnen mit der Begründung, dass kein Darlehensvertrag mehr vorliegt, sondern ein Rückgewährschuldverhältnis. Im gleichen Atemzug möchten wir uns aber an den Zinssätzen eines Wohnungsbaukredites orientieren.

    Andererseits ziehe ich automatisch geringere Nutzungen aus dem rückabzuwickelnden Darlehen, weil ich eine Sicherheit zu bieten habe und es weltfremd wäre, für die Finanzierung einer Immobilie einen Konsumentenkredit aufzunehmen. Ohne diese Sicherheit hätte ich mehr Zinsen zahlen müssen. Und letztendlich wird der Nutzen der Bank auch periodisch berechnet, was in der augenblicklichen Situation der Bank in faktisch allen Fällen zum Vorteil gereicht. Auch um diesen Vorteil auszugleichen, muss ich den periodischen Ansatz wählen…..außerdem zieht die Bank ja grundsätzlich höhere Nutzungen aus den ihr zufließenden Geldern als eine Privatperson.

    Insofern....vergesst meinen Einwand.

  21. Avatar von claus47
    claus47 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von illusive
    Was das OLG Hamburg angeht, kann ich so nicht bestätigen, dass die Revision stets nicht zugelassen wird; im Gegenteil: das OLG Hamburg hatte bereits mehrfach Revisionen zugelassen und so eine schnelle Klärung durch den BGH ermöglicht (die dann nicht erfolgt ist, weil die Banken sich "rausgekauft" haben, zB XI ZR 154/14)..
    Gibt es denn außer dem Urteil des OLG Hamburg vom 26.02.2014, 13 U 71/13, noch weitere derartige Urteile, die veröffentlicht wurden oder sonst in diesem Forum präsentiert werden können? Das U. vom 26.02.2014 betraf ja nicht die Hamburger Sparkasse und liegt auch schon 2 Jahre zurück.

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