Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier gehts um Erfahrungen mit bei erklärten Widerruf bzw. Schreiben mit der Bank.Zitat von mabamaba
Du möchtest hier aber wissen, ob Deine WRB wirksam ist. Dafür gibts den anderen Thread. Dort hast Du ebenfalls schon Deine Frage eingestellt. Es geht nicht schneller wenn Du hier doppelt und dreifach die Frage stellst...
Bitte Deinen Beitrag hier löschen sonst wird das zu unübersichtlich!
Bei mir macht sich diesbezüglich langsam Unverständnis breit, da ich erst wenige Beiträge vorher ebenfalls aus gleichem Grunde angemahnt habe...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich habe Anfang des Jahres einen Widerruf bei der Schwäbisch Hall ( Vertrag aus 2006...Die Frist beginnt frühstens...) erklärt und habe folgendes Schreiben zurückerhalten.
Ich meine gelesen zu haben, das sich die Bank oder Bausparkasse nicht auf die Schutzwirkung berufen kann, auch wenn das Muster der Anlage 2 BGB-InfoV verwendet wurde. Hat einer Erfahrung damit gemacht und wie verhält es sich mit dem Urteil der OLG Frankfurt, ist das jetzt gänige Praxis der Anwälte, sich darauf zu berufen und alles abzustreiten?
Vielleicht weiß ja jemand mehr und kann darauf antworten?
Danke im vorraus!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist unzutreffend.
Zumindest seit der entsprechenden BGH Entscheidung im Jahre 2012 ist es ständige Rechtsprechnung, dass Darlehensgeber, die den - fehlerhaften - Mustertext gemäß BGB-InfoV unverändert verwendet haben, durch die Gesetzlichkeitsfiktion geschützt sind.
Das sich ein Beklagter auf für ihn günstige Urteile beruft, ist doch nachvollziehbar, oder?
Was sich durch inzwischen mehrere Frankfurter OLG - Entscheidungen geändert hat, ist die Definition des Begriffs: " unverändert ".
Während zunächst der BGH und die OLGs in Köln und Stuttgart in 2012/13 davon ausgingen, dass nur die 100 %ige Übernahme des Mustertextes in Wortwahl und äußerer Form den Schutz der Gesetzlichkeitsfiktion auslöse, geht die Rechtssprechung des OLG Frankfurt inzwischen dazu über den Begriff " unverändert " großzügiger auszulegen. Die ursprüngliche Auslegung hat zu einer pingeligen Wortklauberei geführt, z.B. ob die Verwendung des Wortes "Frist" statt "Widerrufsfrist" oder "wir" statt "Darlehensgeber" bereits den Schutz erlöschen lasse, der auch der BGH zumindest dann nicht mehr folgen wollte - und insoweit seine eigene, vorherige Auffassung änderte - als ein Verwender lediglich die fehlerhafte Belehrung des Musters über den Fristbeginn "frühestens" richtig gestellt und ansonsten den Mustertext unverändert übernahm.
Es ist erkennbar, dass das OLG Frankfurt nur noch bei schwerwiegenden Fehlern, folglich bei sachlichen Änderungen des Mustertextes, nicht aber bei jeder formellen Abweichung die Schutzwirkung des § 14 BGB-InfoV versagen will.
Bis jetzt ist das aber nur ein OLG. Es bleibt abzuwarten, ob sich auch andere OLGs und der BGH dieser Auffassung anschließen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
Wie wurde bei der Herausgabe der Nutzungen des Darlehennehmers an die Bank bisher konkret gerichtlich verfahren, wenn der im Vertrag vereinbarte Nominalzins zum Zeitpunkt des Angebots und/oder der Unterschrift des Darlehennehmers unter dem marktüblichen Zinssatz gemäß Deutsche Bundesbank Zinsstatistik lag? Z.B. SUD119.
Führte dies dazu, dass der Darlehennehmer bei erfolgreichem Widerruf mehr an die B ank zurückzahlen musste?
Wurde evtl. noch eine bankliche Gewinnmarge abgezogen, da bei einem Rückabwicklungsverhältnis wohl kaum eine solche eingeräumt werden kann? Wie hoch war der Abzug?
Wurde das mittels Gutachten herausgearbeitet oder vom Richter ohne Gutachten festgelegt?
Kann jemand dazu aus Erfahrung berichten? Vielen Dank, auch für Hinweise auf Urteile und Aktenzeichen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
max. der vertragszins ist anzusetzen...
zur Rückabwicklung selbst, auch bzgl. der berechtigten Frage mit der Gewinnmarge empfehle ich die Seite von Prof.Dr. Wehrt...
Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
Es bestünde auch noch die Möglichkeit, den marktüblichen Zins als variabel anzunehmen..siehe seine Variante 3...
Dann wäre der marktübliche Zins seither doch sehr gefallen!
;-)
Durch Widerruf kein Vertrag, ohne Vertrag keine Vereinbarung über eine Zinsbindung bzw. Vertragsdauer...ergo kann man dann nur von einem variablen Zins ausgehen...
Für entgangene Nutzungen könnte man auch statt der 5% über Basiszins BGB z.B. den Dispozins ansetzen, den die Bank in dem Zeitraum verlangt hat. Einen zurückgezahlten Betrag konnte sie ja wie EK behandeln und als Dispokredit wieder herausgeben....solange die Bank nicht nachweist, was sie mit dem Geld gemacht hat....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kurzer Stand zu meinem Erfahrungen mit dem Widerruf bei der ERGO.
Nach Absenden des Widerrufs und Bitte um Rückabwicklung kam ein Angebot der ERGO bei der kpl auf die Vorfälligkeitsentschädigung und weitere zusätzliche unsinnige Berechnungsgebühren (Ausstellung der Löschungsbewilligung etc.) verzichtet wurde.
Bevor es dazu kam, musste ich aber schon sehr massiv vorgehen und mit Anwalt drohen. Ich denke in der Regel wird die ERGO erst kooperativ wenn man tatsächlich eine Anwalt mit ins Boot nimmt, in meinem Fall ging es zum Glück ohne.
Allerdings habe ich auf die komplette Rückabwicklung verzichtet (wäre eine 5 stellige Summe gewesen, die ich von dem "Verein" hätte einklagen können), aber auf einen Gang vors Gericht hatte ich wenig Lust. Darauf pokert die ERGO sicher bei allen Widerrufen. Wie man bei mir sieht mit Erfolg.
Bzgl. des Geschwafels von kaufmännischer Ehre in diesem Forum, kann ich nur sagen, dass die Kreditgeber hier als Vorbild agieren sollten, da sie in der besseren Position sind. In meinem Fall hat sich die ERGO alle Mühe gegeben mich wegen des Verkaufes meiner Immobile mit allen unfairen Mitteln unter Druck zu setzen. Das Spiel ging zum Glück aufgrund meiner Verkaufs-Konstellation nicht auf. Aber ich wünsche der ERGO noch einige kampflustige "Widerrufler", die den Vorgang bis notfalls zum BGH durchboxen.
Dafür alles Gute.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gibt es dazu einschlägige Urteile?
Man wundert sich, wenn ein im Vertrag vereinbarter Zinssatz unter dem damals marktüblichen Zinssatz vom selben Monat und von einem Monat davor lag und könnte Sorge tragen, bei einem Gerichtsverfahren am Ende mehr zurückzahlen oder bei einem Vergleich mit schlechteren Konditionen rechnen zu müssen.
Die Seite von Prof. Wehrt ist bekannt, trotzdem danke.Das ist für eine eigene Betrachtung sicherlich wissenswert, aber konkrete Erfahrungen anderer wären hier noch interessanter, zumal es ja - theoretisch - so viele Varianten gibt. Leider ist mir unbekannt, welche Gerichte wie geurteilt haben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist eigentlich gar nicht verwunderlich, wenn man berücksichtigt, dass der Zins neben den Sätzen am Kapitalmarkt auch vom Beleihungsauslauf, der Darlehenshöhe und der Bonität des DN abhängt.
Allein zwischen einer 60% igen und einer 80 %igen Beleihung liegen ca. 0,2 % Differenz.
Zwischen einer 50 %igen und einer 100 %igen kann es auch mal 1 % sein.
Ohne die Kriterien zu kennen nach denen die Bundesbank die Zinssätze ermittelt, kann man den eigenen Zinssatz kaum mit den Durchschnittszinsen vergleichen.
(Meiner liegt z.B. auch ganz erheblich, ca. 0,6%, unter dem Durchschnitt, weil ich eine kaum gebräuchliche Zinsbindungsdauer gewählt habe. Die Tabelle kennt aber nur von über 5 bis zu 10 Jahren und ist damit nach meiner Meinung viel zu grob angelegt.)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das leuchtet ein, aber wo finde ich eine Referenz, dass nur der für den Verbraucher günstigere Zins herangezogen wird, wenn es um die Berechnung der herauszugebenden Nutzungen des Verbrauchers geht? Gibt es Urteile dazu?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Deine Bedenken verstehe ich gut. Warum sollte ein Vertrag, der durch den Widerruf null und nichtig geworden ist, auf einmal dann wieder eine Wirkung entfalten, wenn es für den Verbraucher vorteilhaft ist?
Positiv kann ich die Frage, nachdem ich mich mit dem Widerruf seit einigen Monaten beschäftige, nicht beantworten. Es ist mir umgekehrt allerdings auch keine Gerichtsentscheidung bekannt geworden, die dem Verbraucher einen höheren Zins als den vereinbarten zugemutet hätte. Auch Finanztest geht in ihrem Mustertexten zum Widerruf davon aus, das nur der jeweils niedrigere Zinssatz Anwendung findet.
https://www.test.de/Musterbriefe-Kre...ten-4719584-0/
Da es sich beim Widerrufsrecht um Verbraucherschutzrecht handelt, spricht für diese Auffassung auch, dass es dem Schutz des Verbrauchers nicht entsprechen würde, wenn er durch den Widerruf im Ergebnis stärker belastet würde, als wenn er am Vertrag festgehalten hätte.
Klage eingereicht gegen SParda-BW
Hallo,
auch ich habe die Klage eingereicht mit einem Darlehen von 04-2009 gegen die Sparda-BW. Nach dem Widerruf bekam ich einen Brief von der Bank in dem Sie 2 Seiten lang erzaählt warum Sie nicht darauf eingeht um dann am Schluss ein Angebot zu machen um auf 5000.- Vorfälligkeitsentschädigung zu verzichten.
Wenn Banken schon mal freiwillig auf Geld verzichten, das sagt schon Einiges.
Wir haben die Klage eingereicht.
Vorab aber die Rechtsschutz-Versicherung zur Übernahme der kosten checken. Mind. 2 Alternative Finanzierer den Fall erklären und ein Angebot einholen ( Aktuell seit Ihr nicht die Einzigsten, die eine Umschuldung wegen feherhaftem Widerrufs wollen). Diese wärend dem Fall immer auf dem Laufenden halten....
Nun warten wir/ich auf die Reaktion der Bank....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bezüglich eines höheren marktüblichen Zins anstatt niedrigeren Vertragszins ist auch das gesetzlich geregelt:
§357a BGB Rechtsfolgen des Widerrufes von Verträgen über Finanzdienstleistungen
Absatz (3)
"Im Falle des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen hat der Darlehensnehmer für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu
entrichten. Ist das Darlehen durch ein Grundpfandrecht gesichert, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als der vereinbarte Sollzins. In diesem Fall ist nur der niedrigere Betrag geschuldet. "
§ 357a BGB Rechtsfolgen des Widerrufs von Verträgen über Finanzdienstleistungen - dejure.org
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Forum,
habe mich hier neu angemeldet, weil ich auch eine Baufinanzierung bei der ING habe...
Ich habe mich schon durch viele Beiträge gekämpft, allerdings zu meiner Frage nichts richtiges gefunden.
Wie sieht das ganze aus, wenn eine alte WRB verwendet wurde?
Mein Vertrag ist aus Nov. 2009, die verwendete WRB entspricht der rechtlich gültigen aus 2008, allerdings gab es lt. Finanztip seit August 2009 eine neue WRB.
Hat es dazu schon Urteile/Infos gegeben?
Wüsste halt gerne, ob das überhaupt eine Rolle spielt, bevor ich hier die Pferde scheu mache...
Danke schonmal!
Marc
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Versteh die Frage nicht. Geht es Dir um Erfahrungen mit der WRB oder Wirksamkeit?
Wenn letzteres, bitte WRB gänzlich im anderen Thread einstellen...Vertragsdatum dazu...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Marc, bist du sicher, dass deine WRB einem Muster aus 2008 - in 2008 waren 2 verschiedene Muster zeitweise nebeneinander rechtmäßig in Verwendung - entspricht.
Ich bin deshalb überrascht, weil ich auch eine WRB der DiBa aus Nov. 2009 habe und einen weiteren user hier im Forum getroffen habe, dessen WRB aus NOV. 2009 der meinigen entspricht. Es wäre schon interessant, ob die DiBa tatsächliche verschiedene WRBs gleichzeitig nebeneinander verwendet hat.
Meine WRB entspricht nämlich keinem der Mustertexte, weder aus 2008 noch aus 2009. Vielmehr wurde meine WRB durch die DiBa einer inhaltlichen Bearbeitung unterzogen, die zur Unwirksamkeit geführt hat.
Vielleicht kannst du deine Version, wie bereits von ducnici vorgeschlagen, mal in Nachbar-Thread - "Widerrufsbelehrung unwirksam?" hochladen.
Dann ließe sich auch deine Frage beantworten, ob im November 2009 noch der in deinem Vertrag verwendete Mustertext rechtsgültig verwendet werden konnte.
Rechtschutzversicherung bei Neubau?
Hallo zusammen,
ich bin auch neu hier und verfolge mit großem Interesse die Informationen zum Thema fehlerhafter WRB.
Mal angenommen meine WRB der ING DiBa vom August 2007 ist ungültig.
Ist euch eine Rechtschutzversicherung bekannt, die meine RA Kosten übernehmen würde, obwohl es sich um einen Neubau handelt?
Ich habe bisher keine Rechtschutzversicherung und müsste neu abschliessen.
Danke schonmal für eure Hilfe!
Gruß
Thomas
AW: Klage eingereicht gegen SParda-BW
Wie hoch ist denn der Streitwert? Übernimmt Deine Rechtsschutzversicherung die Kosten, falls welche für Dich entstehen?
In diesem Thread habe ich die mir bekannten Links zu den Mustern für die WRBen angegeben.
AW: Rechtschutzversicherung bei Neubau?
Den Versicherer suchen sehr viele. Es wird ihn nicht (mehr) geben. Man kann einfach nicht alle Vorteile haben. Nimm es einfach so hin.
Irgendwie können einem die Bänker der Ing Diba leid tun. Haben sie doch jahrelang mit exzellenten Konditionen aufgewartet und dabei eine besonders gewiefte Kundschaft angesprochen. Dies erweist sich nun als Pferdefuß, weil diese Kundschaft jetzt immer noch gewieft ist.
Aber den Banken geschieht das ganz recht. Die haben in der Vergangenheit auch ohne Rücksicht Gewinne gescheffelt. Deshalb müssen wir unserer Rechtsprechung sehr dankbar sein. Hat diese doch in den letzten Jahren erkennbar verbraucherfreundlich geurteilt.
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