ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
M-T Wenn die Anwältin von sich aus nicht weis was los ist, dann ist ja schon bereits im voraus alles in
die Hose gegangen. Warum kein Wechsel zu einem Anwalt für KAPILALMARKTRECHT ? Oder gibt es keine !
Weiterhin wird strittig sein, in welcher Höhe Du Wertersatz für die Zeit nach Widerruf auf die Restschuld zu leisten hast. Wenn kein Annahmeverzug vorliegt (hierzu hat der BGH nun auch mal im vorgenannten Urteil Stellung bezogen), meine ich, wären die Vertragsparteien mit der Rückgewähr der empfangenen Leistungen automatisch wegen der gesetzlich bestimmten Frist nach 30 Tagen in Verzug. Kann also dann nur ab WR + 30 Tage der gesetzliche Verzugszins gelten, also bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen B+2,5Prozentpunkte....
Meinst du das hier:
"Da der Gesetzgeber allerdings nur § 286 Abs. 3 BGB an die besondereSituation des Verbraucherwiderrufs angepasst hat, unterliegt der Eintritt desSchuldnerverzugs im Übrigen den allgemeinen Voraussetzungen (MünchKommBGB/Masuch,6. Aufl., § 357 Rn. 40). Folglich konnte die Beklagte wegen§§ 348, 320 BGB nur dann in Schuldnerverzug geraten, wenn ihr die Klägerindie von ihr selbst nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB a.F. in Verbindung mit§§ 346 ff. BGB geschuldete Leistung in einer den Annahmeverzug begründendenWeise anbot. Dies war hier nicht der Fall."
Hier ist die Bank nicht in Verzug geraten, weil sie die Leistung verweigern darf, solange der DN die Gegenleistung nicht ZUG um Zug angeboten hat (§348). Gilt das nicht für den DN? Heißt das, der DN gerät dann automatisch in Verzug gemäß § 286 Abs 3 BGB, weil er zu den folgen des Widerrufs auf der WBR hingewiesen wurde?
Wie erklärst du, dass der DN in Verzug geraten ist? Ich frage deshalb, weil ich am 24.05 die zweite mündliche Verhandlung habe und ich das hier gut gebrauchen könnte.
Was ich aus dem Urteil noch bezüglich des Annahmeverzuges interessant finde ist das hier:
"Ein wörtliches Angebot war auch nicht ausnahmsweise entbehrlich, weil etwa offenkundig gewesen wäre, die Beklagte werde auf ihrer Weigerung beharren(BGH, Urteil vom 9. Oktober 2000 - II ZR 75/99, WM 2000, 2384). Vielmehrhat die Beklagte in ihren Schreiben vom 9. September 2014 und11. September 2014 ihre grundsätzliche Vergleichsbereitschaft zu erkennengegeben."
Das zeigt mir, dass das zitierte Urteil auch in Widerrufsfälle übertragbar wäre.
Hätte die Bank keine Vergleichsangebote gemacht, sondern den Widerruf vehement abgelehnt, wäre dann ein wörtliches Angebot entbehrlich gewesen?Wie sieht ihr das?
Sind eigentlich schon positive Urteile bekannt geworden zu den neueren Fehlern (wegen fehlerhaften Belehrungen zu Abtretungsinformationen, zu den Kündigungsvorschriften, zur Angabe der Gesamtlaufzeit etc.?
siehe z.B. hier:
Fehlende Angabe zur Laufzeit des Kredits – Widerruf möglich March 23, 2017
Banken und Sparkassen haben die Tür für den Widerrufsjoker auch bei Immobiliendarlehen, die nach dem 10. Juni 2010 geschlossen wurden, sperrangelweit aufgestoßen. Auch bei diesen Immobilienfinanzierungen sind die Widerrufsbelehrungen immer noch zum Teil fehlerhaft und der Widerruf in diesen Fällen möglich.
„Es ist schon erstaunlich, wie schwer sich einige Banken und Sparkassen getan haben, ihre Kunden ordnungsgemäß zu informieren und damit den Darlehenswiderruf erst ermöglicht haben. Gerade bei der Aufführung der Pflichtangaben ist es auffallend häufig zu Fehlern gekommen. Besonders ins Auge sticht dabei, dass die Kreditlaufzeit nicht angegeben ist“, sagt Rechtsanwalt Joachim Cäsar-Preller, Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht aus Wiesbaden.
Das Fehlen der Pflichtangaben, wie die Angabe zur Laufzeit des Darlehens, hat Konsequenzen. Denn der Beginn der Widerrufsfrist ist an diese Angaben geknüpft. Anders ausgedrückt: Die Widerrufsfrist wurde in diesen Fällen nicht in Lauf gesetzt und der Widerruf des Darlehensvertrags ist auch heute noch möglich.
Neben der Kreditlaufzeit muss der Verbraucher u.a. auch Angaben zum Nettodarlehensbetrag, zum effektiven Jahreszins oder zum Sollzinssatz erhalten. Rechtsanwalt Cäsar-Preller: „Auch hier tauchen nach unseren Erfahrungen Fehler auf. Am häufigsten fehlt aber die Angabe zur Kreditlaufzeit. Die ist auch nicht mit der Dauer der Zinsfestschreibung zu verwechseln.“
Ein anderer Fehler findet sich vermehrt in Widerrufsbelehrungen der Sparkassen. Hier wurde die Nennung der Aufsichtsbehörde in den Pflichtangaben aufgeführt, die Aufsichtsbehörde dann aber nicht genannt.
Beim Vorliegen eines dieser Fehler ist der Widerruf des Darlehens in der Regel möglich. Angesichts der Zinsentwicklung in den vergangenen Jahren ist der Widerruf für den Verbraucher auch bei diesen jüngeren Verträgen finanziell attraktiv und je nach Höhe des Darlehens und Zinssatz können durch eine Umschuldung mehrere tausend Euro gespart werden. Darlehensverträge, die nach dem 10. Juni 2010 geschlossen wurden, sind auch nicht vom Ende des sog. „ewigen Widerrufsrechts“ betroffen. Das gilt nur für ältere Darlehensverträge.
Gibt es Erfahrungen oder sogar Urteile, wie Gerichte es bewerten, wenn dem Darlehensnehmer (und damit Kläger nach Widerruf) kein beidseitig unterschriebener Darlehensvertrag (Unterschrift Darlehensnehmer fehlt) vorliegt???
Gibt es Erfahrungen oder sogar Urteile, wie Gerichte es bewerten, wenn dem Darlehensnehmer (und damit Kläger nach Widerruf) kein beidseitig unterschriebener Darlehensvertrag (Unterschrift Darlehensnehmer fehlt) vorliegt???
Ich möchte auf § 126 (2) S.2 BGB verweisen. Danach ist die Schriftform auch dann gewahrt, wenn es mehrere Ausfertigungen der Vertragsurkunde gibt und jede Partei ein von der Gegenseite unterzeichnetes Vertragsstück erhält.
So ist es im Angebotsverfahren bei Fernabsatz z.B. üblich, dass der Absender (DG) 2 von ihm unterschriebene Ausfertigungen der Vertragsurkunde mit der Bemerkung versendet, man (DN) möge ein Exemplar unterschrieben zurücksenden.
Ein hier im Forum sehr aktiver Mitstreiter hat vor längerer Zeit allerdings die Auffassung vertreten, dass sich der DN dann nicht im Besitz einer den Anforderungen des WRR entsprechenden Vertragsurkunde befinde, wenn sein Exemplar nicht beide Unterschriften trüge. Zumindest mir ist kein Urteil bekannt, dass sich das Fehlen der Unterschrift des DN auf seiner Ausfertigung zu Lasten des DG ausgewirkt hätte.
Ich möchte auf § 126 (2) S.2 BGB verweisen. Danach ist die Schriftform auch dann gewahrt, wenn es mehrere Ausfertigungen der Vertragsurkunde gibt und jede Partei ein von der Gegenseite unterzeichnetes Vertragsstück erhält.
So ist es im Angebotsverfahren bei Fernabsatz z.B. üblich, dass der Absender (DG) 2 von ihm unterschriebene Ausfertigungen der Vertragsurkunde mit der Bemerkung versendet, man (DN) möge ein Exemplar unterschrieben zurücksenden.
Ein hier im Forum sehr aktiver Mitstreiter hat vor längerer Zeit allerdings die Auffassung vertreten, dass sich der DN dann nicht im Besitz einer den Anforderungen des WRR entsprechenden Vertragsurkunde befinde, wenn sein Exemplar nicht beide Unterschriften trüge. Zumindest mir ist kein Urteil bekannt, dass sich das Fehlen der Unterschrift des DN auf seiner Ausfertigung zu Lasten des DG ausgewirkt hätte.
Wenn Du damit mich meinst... ja, ich bin der Meinung, dass mit Vertragsurkunde, wie sie bzgl. des Fristbeginns im § 355 BGB genannt wurde, nur ein Dokument gemeint sein kann, was beide Unterschriften, also auch die eigene, trägt.
Wurde vom BGH ja auch vor kurzem so bestätigt.
Was anderes wäre es natürlich, wenn man nur überprüfen möchte, ob der Vertrag allgemein gültig wäre... Formfehler können ja geheilt werden, z.B. allein durch die Annahme der Darlehensvaluta...
Lt. BGB ist das Formerforderniss für den Fristbeginn (nach § 355 BGB) höher anzusetzen, als für die Formerforderniss für eine Vertragsgültigkeit.
Sind m.M. nach zwei grundverschiedene Thematiken...
Damit ist aber nicht gesagt, dass eine Abschrift der Vertragsurkunde, deren Zurverfügungstellung für den Fristbeginn gem. § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB a. F. auch ausreichte, Unterschriften aufweisen musste. Denn der Begriff der Abschrift umfasst neben der Ablichtung (Fotokopie) auch Abdrucke, Abschriften i. e. S. und dergleichen.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, ein Dokument mit dem Vertragstext ohne Unterschriften könnte zur Ingangsetzung der Widerrufsfrist ausreichen, die zusätzliche Unterschrift des DG sei aber schädlich, wenn der DN nicht auch unterzeichnet?
Wenn Du damit mich meinst... ja, ich bin der Meinung, dass mit Vertragsurkunde, wie sie bzgl. des Fristbeginns im § 355 BGB genannt wurde, nur ein Dokument gemeint sein kann, was beide Unterschriften, also auch die eigene, trägt.
Ja, ich meinte dich, aber ich wollte wirkilich nicht den alten Disput wieder aufkochen. Wir kommen da nicht auf einen Nenner, aber hey, ist doch auch gar nicht schlimm.
Zitat von ducnici
Wurde vom BGH ja auch vor kurzem so bestätigt. Lt. BGB ist das Formerforderniss für den Fristbeginn (nach § 355 BGB) höher anzusetzen, als für die Formerforderniss für eine Vertragsgültigkeit.
Im von dir angeführten BGH-Urteil XI ZR 381/16 war das aber lediglich ein Exkurs dazu was den Begriff der Vertragsurkunde typischerweise ausmacht.
Ich denke nicht, dass der BGH damit nach § 492 Abs. 1 S.3 BGB a.F. - der Schriftform ist genügt, wenn Antrag und Annahme durch die Vertragsparteien jeweils getrennt schriftlich (also gerade nicht in einem Dokument mit beiden Unterschriften) erklärt werden - und § 492 Abs.1 S.4 BGB a.F. - die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird - geschlossene Verträge als nicht ordnungsgemäß im Sinne von §355 Abs.2 S.3 BGB a.F. charakterisieren wollte.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, ein Dokument mit dem Vertragstext ohne Unterschriften könnte zur Ingangsetzung der Widerrufsfrist ausreichen, die zusätzliche Unterschrift des DG sei aber schädlich, wenn der DN nicht auch unterzeichnet?
Nein, ich bin der Meinung, dass zum Anlaufen der Widerrufsfrist der DN im Besitz einer seiner Willenserklärung enthaltenen Vertragsurkunde oder sein Antrag etc. vorliegen muss.
Ich habe Dir lediglich aufzeigen wollen, dass Foxy im Besitz eines Dokumentes ist, wo die DGín unterschrieben hat und somit es keine "Abschrift" nach Deiner Ausführung sein kann. Eine "Vertragsurkunde" nach BGH auch nicht. Der "schriftliche Darlehensantrag" des Darlehensnehmers auch nicht, denn es fehlt ja seine Willenserklärung.
Ist und bleibt damit der Antrag der Darlehensgeberin, also ein Angebot. Und setzt der Erhalt des Angebotes die Frist in Gang?
Im von dir angeführten BGH-Urteil XI ZR 381/16 war das aber lediglich ein Exkurs dazu was den Begriff der Vertragsurkunde typischerweise ausmacht.
Ich denke nicht, dass der BGH damit nach § 492 Abs. 1 S.3 BGB a.F. - der Schriftform ist genügt, wenn Antrag und Annahme durch die Vertragsparteien jeweils getrennt schriftlich (also gerade nicht in einem Dokument mit beiden Unterschriften) erklärt werden - und § 492 Abs.1 S.4 BGB a.F. - die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird - geschlossene Verträge als nicht ordnungsgemäß im Sinne von §355 Abs.2 S.3 BGB a.F. charakterisieren wollte.
"lediglich" ist gut. Der will das ein für alle mal deutlich klarstellen, weil der wohl die Schnauze voll hat... An seiner Ausführung gibt es doch nichts anders zu deuten.
Das eine Unterschrift maschinell gedruckt werden kann, ist doch klar. Kennen wir ja von zig Versicherungsverträgen, wo die Vorstände unterschrieben haben.
Aber um das geht es auch nicht. Deine Ausführungen halten stand, wenn es um die Gültigkeit eines Vertrages geht. Da kann ja die eigene Unterschrift fehlen, der Vertrag ist rechtsgültig geschlossen.
Es geht aber hier immer nur um das Anlaufen der Widerrufsfrist. Und § 355 BGB gibt bzw. gab das deutlich vor.... u.anderem Erhalt der Vertragsurkunde (lt. BGH beide!!! Unterschriften notwendig, insbesondere die des DN (um das geht es ja)), der schriftliche Antrag des Darlehensnehmers (schriftlich, auch hier wieder Unterschrift zwingend notwendig) oder eine Abschrift derer.
Da, wie "Recht so" einwirft, dass eine Abschrift vieles neben einer der aktuell wohl gängigsten Form, die Fotokopie, sein kann,
wird der BGH hier wohl doch noch mal irgendwann Stellung dazu nehmen müssen.
In den meisten Fällen liegt aber doch dem Darlehensnehmer entweder eine Ausfertigung vor, die die Unterschrift der DGín enthält oder nicht.
Wir selbst haben das in Fällen
der DKB (Unterschrift DKB schriftlich, DN nicht)
Commerzbank (Unterschrift Commerzbank schriftlich, DN nicht)
Schwäbisch Hall (Unterschrift maschinell, Schriftzeichen, DN nicht)
und im Fall der LBS sogar weder Unterschrift der LBS noch die eigene...
In keinen der vorgenannten Fällen liegt eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des DN oder eine Abschrift derer vor....
Nein, ich bin der Meinung, dass zum Anlaufen der Widerrufsfrist der DN im Besitz einer seiner Willenserklärung enthaltenen Vertragsurkunde oder sein Antrag etc. vorliegen muss.
Eine Vertragsurkunde lag ihm vor und er hat dieses Beweisstück dem DG und späteren Gegner überlassen. Fakt ist doch, dass die an den DG zurückgesandte Ausfertigung beide Unterschriften trägt.
Zitat von ducnici
Ich habe Dir lediglich aufzeigen wollen, dass Foxy im Besitz eines Dokumentes ist, wo die DGín unterschrieben hat und somit es keine "Abschrift" nach Deiner Ausführung sein kann. Eine "Vertragsurkunde" nach BGH auch nicht. Der "schriftliche Darlehensantrag" des Darlehensnehmers auch nicht, denn es fehlt ja seine Willenserklärung.
Unter dem Gesichtspunkt, dass der DN das Angebot des DG unterschrieben zurückgesandt hat, existiert eine Vertragsurkunde, die zu einen ganz bestimmten Zeitpunkt ausgefertigt wurde.
Zitat von ducnici
Ist und bleibt damit der Antrag der Darlehensgeberin, also ein Angebot. Und setzt der Erhalt des Angebotes die Frist in Gang?
Der Erhalt noch nicht, aber die mit Datum und eigener Unterschrift versehene Ausfertigung, die dem DG vorliegt. Dem DN steht es frei, sich eine Kopie anzufertigen, seine Ausfertigung zu unterschreiben oder auch nicht.
Zitat von ducnici
Da, wie "Recht so" einwirft, dass eine Abschrift vieles neben einer der aktuell wohl gängigsten Form, die Fotokopie, sein kann,
wird der BGH hier wohl doch noch mal irgendwann Stellung dazu nehmen müssen.
Das wird er nicht müssen, weil es einfach gängige Rechtspraxis ist.
Zitat von ducnici
In den meisten Fällen liegt aber doch dem Darlehensnehmer entweder eine Ausfertigung vor, die die Unterschrift der DGín enthält oder nicht.
Wir selbst haben das in Fällen
der DKB (Unterschrift DKB schriftlich, DN nicht)
Commerzbank (Unterschrift Commerzbank schriftlich, DN nicht)
Schwäbisch Hall (Unterschrift maschinell, Schriftzeichen, DN nicht)
und im Fall der LBS sogar weder Unterschrift der LBS noch die eigene...
Auch zu meinen erst kürzlich geschlossenen Verträgen, blieb es mir selbst überlassen, ob ich meine Ausfertigung unterschreibe oder nicht. Und so ist es sicher bei Zig-Tausenden von Verträgen.
Wie auch sonst soll ein per Fernabsatz geschlossener Vertrag zustande kommen? In dem der DG die beidseitig unterschriebene Ausfertigung kopiert und per Einschreiben zurücksendet. Dieses Einschreiben nimmt dann ein Ersatzempfänger z. B. der Vermieter in Empfang und händigt es irgendwann dem Empfänger aus oder er wirft es weg, weil er seinen Mieter nicht mag.
Sieh es endlich ein, dass Du auf dem Holzweg bist. Wir leben im Zeitalter der elektronischen Vertragsabschlüsse. Oder willst Du etwa das Rad zurückdrehen?
zunächst halte ich deine Ausführungen rechtlich für nicht zielführend. Deine Argumentation ist rein pragmatisch orientiert und führt in der Sache nicht weiter. Zudem ist es mir immer wieder unverständlich, weshalb man hier auf solche Positionen so hartnäckig eindrischt. Es ist ein Versuch und ich trage das auch vor, da man eben aus anwaltlicher Vorsicht es mit allen Argumenten versuchen muss. Ich habe da auch wenig Hoffnung, aber solange der BGH das nicht entschieden hat, ist es zumindest möglich und ich möchte dann - sollte es doch so kommen - nicht zu denen gehören, die es nicht vorgetragen haben.
Man kann doch unterschiedliche Auffassungen auch einfach mal stehen lassen.
Ich habe in mehreren Verfahren ebenfalls die Auffassung vertreten, dass die "Abschrift der Vertragsurkunde" ebenfalls wie die Vertragsurkunde beiderseits unterschrieben sein muss.
Die 13. Kammer des LG Düsseldorf vertritt aktuell die Auffassung, dass für eine "Abschrift" keine Unterschrift erforderlich sei. Die Kammer argumentierte damit, dass auch die der Gegenseite überreichte Abschrift des Schriftsatzes keine Unterschrift aufweisen müsse. Es sei zwar bei einer beglaubigten Abschrift anders, der § 355 BGB a.F. differenziere jedoch nicht zwischen einfacher und beglaubigter Abschrift, so dass im Zweifel anzunehmen sei, dass eine "einfache" Abschrift gemeint sei.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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