Widerrufsjoker - Erfahrungen

Hm in dem speziellen Fall, dass ein Vertrag mit der Unterschrift der Bank dem DN vorliegt und nur seine eigene Unterschrift fehlt, wäre es wohl rechtsmissbräuchlich sich darauf zu berufen, dass dem DN keine von beiden Seiten unterschriebene Urkunde vorliegt und deshalb noch Jahre später widerufen kann, nur weil er seine Ausfertigung nicht unterschrieben hat.

Zitat von Maxlaw

@ ducnici und co.

Ich habe in mehreren Verfahren ebenfalls die Auffassung vertreten, dass die "Abschrift der Vertragsurkunde" ebenfalls wie die Vertragsurkunde beiderseits unterschrieben sein muss.

Die 13. Kammer des LG Düsseldorf vertritt aktuell die Auffassung, dass für eine "Abschrift" keine Unterschrift erforderlich sei. Die Kammer argumentierte damit, dass auch die der Gegenseite überreichte Abschrift des Schriftsatzes keine Unterschrift aufweisen müsse. Es sei zwar bei einer beglaubigten Abschrift anders, der § 355 BGB a.F. differenziere jedoch nicht zwischen einfacher und beglaubigter Abschrift, so dass im Zweifel anzunehmen sei, dass eine "einfache" Abschrift gemeint sei.

Meinungen dazu?

Vgl. dazu auch BT-Drs. 16/11643 S. 80 zum VerbrKrRL-UG: "Eine Abschrift ist unabhängig von ihrer Herstellung jedes Dokument, das den Vertragsinhalt wiedergibt, ohne dass es besonderer Zusätze, wie beispielsweise einer Unterschrift bedarf."

Allerdings kann ein vom DG vor Vertragsschluss erstelltes Dokument (mit oder ohne seine Unterschrift) zur Abschrift einer Vertragsurkunde m. E. erst zu dem Zeitpunkt werden, zu dem sich ein inhaltsgleiches, zunächst als Vertragsangebot des DG erstelltes Dokument durch Gegenzeichnung des DN (und Zugang beim DG) zur Vertragsurkunde gewandelt hat, denn ohne Vertragsurkunde kann es auch keine Abschrift hiervon geben.

Hallo,
ich habe mal eine Frage zur folgenden Konstellation.
Ich habe 2002 bei der BHW einen Darlehnskredit abgeschlossen und um diesen später zu tilgen gleichzeitig einen Bausparvertrag in gleicher Höhe. Ich habe damals von der BHW den Darlehnsvertrag in zweifacher Ausfertigung zugeschickt bekommen, ein Exemplar für mich und ein Exemplar zum unterschreiben und zurückschicken. Das Exemplar für die BHW habe ich unterschrieben und zurück geschickt, das andere Exemplar habe ich behalten.
Der Vertrag wurde nicht von der BHW unterschrieben, auch nicht maschinell, am Ende des Vertrages steht nur draufgedruckt : Frankfurt, 19.11.2002 BHW Bausparkasse AG i.V. Herr XY (Name eines BHW-Angestellten).
Die Unterschrift ist aber nicht aufgedruckt, sondern nur der Name des Mitarbeiters aufgedruckt.
Ich habe auch niemals hinterher ein von der BHW unterschriebenes Exemplar zugeschickt bekommen.
Mit dem gleichen Schreiben, habe ich auch meine Bausparurkunde für den Bausparvertrag bekommen, hier sind zwei Unterschriften aufgedruckt.
Das Darlehen wurde schon im Dezember 2014 widerrufen, in der ersten Instanz haben wir vor dem LG Darmstadt leider verloren.

Nun meine Fragen.
1) Zählt des Drucken des Namens eines Mitarbeiters (i.V. Name) als Unterschrift auf dem Vertrag der BHW oder habe ich hier gar kein Exemplar mit Unterschrift bekommen ?

2) Der Bausparvertrag wurde nur zur Finanzierung des Darlehns abgeschlossen, und wurde sogar schriftlich an die BHW abgetreten. Widerrufen wurde beim LG nur der Darlehnsvertrag, da mein damaliger Anwalt der Meinung war, der BSV müsse nicht extra widerrufen werden, da er ja zum Darlehnsvertrag gehöre. Beim LG hatten wir verloren, dann haben wir einen anderen Anwalt beauftragt, dieser sieht nun keinen gesetzlichen Zusammenhang zwischen Darlehen und BSV und sagt, das dieser schon in der ersten Instanz hätte widerrufen werden müssen, nun könne dies nicht mehr gemacht werden. Er hat eine Anfrage bei der RSV gestellt (So in der Art 'Mein Mandant meint, das nun auch der BSV widerrufen werden muss), die RSV hat daraufhin abgelehnt.
Wie ist denn dieser Zusammenhang zwischen BSV und Darlehen zu bewerten ? Muss der BSV bei einer Rückabwicklung mit rückabgewickelt werden, auch wenn dieser nicht einzeln widerrufen wurde, da er ja nur für die Finanzierung des Darlehens abgeschlossen wurde und auch nur dafür verwendet werden darf (Steht im Vertrag so drin), oder habe ich hier Pech gehabt und muss die RAW (Falls wir vor dem OLG Frankfurt gewinnen) ohne den BSV berechnen lassen ?

Vielen Dank vorab

Zitat von Recht_so

Vgl. dazu auch BT-Drs. 16/11643 S. 80 zum VerbrKrRL-UG: "Eine Abschrift ist unabhängig von ihrer Herstellung jedes Dokument, das den Vertragsinhalt wiedergibt, ohne dass es besonderer Zusätze, wie beispielsweise einer Unterschrift bedarf."

Das dürfte ziemlich aktuell sein.

Zitat von Recht_so

Allerdings kann ein vom DG vor Vertragsschluss erstelltes Dokument (mit oder ohne seine Unterschrift) zur Abschrift einer Vertragsurkunde m. E. erst zu dem Zeitpunkt werden, zu dem sich ein inhaltsgleiches, zunächst als Vertragsangebot des DG erstelltes Dokument durch Gegenzeichnung des DN (und Zugang beim DG) zur Vertragsurkunde gewandelt hat, denn ohne Vertragsurkunde kann es auch keine Abschrift hiervon geben.

Ich meine sogar, dass der Zugang beim DG nur der Dokumentation dienlich ist. Ansonsten hätte Ducnici recht, weil der DN dann bezüglich dem Beginn der Widerrufsfrist nicht wissen kann, wann genau das Schriftstück beim DG eingegangen ist. Demzufolge bestätigt der DN bereits mit seiner Unterschrift unter diesem Dokument, dass er alles notwendige erhalten und zur Kenntnis genommen hat. Erst wenn dieses Dokument beim DG eingetroffen ist, hat dieser die Gewissheit, dass der Vertrag steht. Gleichzeitig hat er ein Beweismittel, dass der DN die notwendigen Unterlagen erhalten und zur Kenntnis genommen hat.

Na so was: Für ab 11. Juni 2010 geschlossene Immobilienkreditverträge sind Nutzungen der Banken und Sparkassen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz zu vermuten. Das ist bisher an mir vorbeigegangen & wäre es auch weiterhin. Jetzt steht's in der test.de-Chronik. Noch eine gute Nachricht: Meinem Vertrag ganz ähnliche frühe DKB-Verträge enthalten nach Ansicht des 4. Senats am Kammergericht multipel fehlerhafte Belehrungen, nachdem der 24. Senat des Kammergerichts diese mehrfach ausdrücklich für korrekt gehalten hat. Steht in der test.de-Urteilsliste unter DKV, Vertrag vom 12. Oktober 2004.

ich kann das beim Durchlesen der Entscheidung auch nicht wirklich erkennen. Woraus soll sich das denn ergeben, zumal die Entscheidung ja Altverträge betraf. Die einzige Passage zum neuen Recht ist doch folgende Rn. 52 und die 2,5 % über Basis bei Immobiliardarlehen gab es auch nach dem 10.06.2010, nur eben nicht mehr in § 497, sondern in § 503 BGB. Das ist mE ziemlicher Unfug.

Das kann wirklich nur ein verspäteter Aprilscherz von test.de sein. Die 2,5 Prozentpunkte üBZ standen seit dem 11.06.2010 in § 503 Abs. 2 BGB und stehen aktuell in § 497 Abs. 4 Satz 1 BGB.

so sehe ich das auch, da hat sich der Kollege wohl ziemlich blamiert.

Die Schriftform kann gem. § 126 Abs. 3 BGB durch die elektronische Form ersetzt werden, da sich seit dem 11.06.2010 aus § 492 BGB nichts anderes mehr ergibt.

Zitat von sebkoch

so sehe ich das auch, da hat sich der Kollege wohl ziemlich blamiert.

Oh ja, in der Tat. Sehr merkwürdig. Ich habe noch mal geschaut, auf die falsche Spur führt Rz. 19 des Urteils ziemlich am Ende. "Soweit sie von der Beklagten Nutzungsersatz auf von ihr erbrachte Zins und Tilgungsleistungen beansprucht, kann sie sich auf die widerlegliche Vermutung berufen, die Beklagte habe, sofern zu Gunsten der Kläger in spiegelbildlich § 497 Abs. 1 Satz 2 BGB in der zwischen dem 1. August 2002 und dem 10. Juni 2010 geltenden Fassung Anwendung findet, Nutzungen in Höhe von zweieinhalb Prozentpunkten über dem Basiszinssatz und sonst Nutzungen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen (...)."

Exkurs: Bausparkassen dürfen nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) von den Kunden keine Gebühren für ihr Darlehenskonto verlangen. Urteil vom 9. Mai 2017 - XI ZR 308/15

bundesgerichtshof.de

da freue ich mich schon auf die Mandate mit Rückforderungen von 10 bis 50 Euro ;-). Da kann man nur hoffen, dass das die BSK freiwillig rausrücken