ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Also wenn wirklich die Gesamtdarlehenslaufzeit (also die Dauer bis zur vollständigen Rückzahlung des Kredits) in Raten angegeben ist, dann dürfte das wohl reichen. Aber Du darfst das nicht verwechseln mit der Zahl der Raten bis zum Ende der Zinsbindung. Diese ist nämlich bei der ING Diba in den Verträgen angegeben - und das ist nicht ausreichend.
Was ist denn, wenn bei einem Vorfinanzierungsdarlehen der LBS steht "Vertragslaufzeit bis zur Zuteilung des Bausparvertrages"? Diese Zueteilung kann ja irgendwann sein, bzw. abhängig von den Einzahlungen und den Zuteilungsmodaltäten der BSV, also flexibel, bzw. bezüglich der Zuetilung ja noch nicht mal garantiert, da diese ja gar nicht garantiert werden darf aufgrund des Bausparkassengesetzes. Reicht hier die Nennung bis wann, ohne zu wissen wann das tatsächlich sein wird?
Kann man pauschal schwer sagen, aber im Art 247 § 9 Abs. 2 EGBGB gibt es eine Ausnahme für derartige Verträge, dass die Anzahl der Raten gerade nicht zu nennen ist. Dies dürfte sich sodann auch auf die Laufzeitangabe erstrecken, alles andere wäre systemwidrig. Die Angabe der Laufzeit bis zur Zuteilung dürfte unter dem Gesichtspunkt der Pflichtangaben nach § 495 BGB wegen des dortigen Widerrufsrechts ausreichend sein. Ich meine irgendwer hier hatte das schonmal geschrieben, dass sogar irgendsowas in der damaligen Gesetzesbegründung stand. Der Abs. 2 lautete 2011-2014 indes wie folgt.
(2) Die Anzahl der Teilzahlungen ist nicht anzugeben, wenn die Laufzeit des Darlehensvertrags von dem Zeitpunkt der Zuteilung eines Bausparvertrags abhängt.
Ich möchte vom Sonderkündigungsrecht gebrauch machen (10,5 J.) und meinen hochverzinsten Vertrag (4,5%) bei der SpardaBW vorzeitig beenden.
Der 0815-Stiftung-Warentest WRB ist 2015 erfolgreich bei der Bank eingegangen.
Seitdem erhalte ich Bank-Post mit der "Aufhebungsvereinbarung / Vorzeigiter Prolognation", natürlich zum niedrigen Zins (1,2%) und ohne Zahlung einer VFE.
Frage:
Ich möchte auf "erfolgreiche" Klagen am örtlichen LG warten, ehe ich selbst aktiv werde und bis 2019 auf Rückabwicklung/Nutzensentschädigung klage.
Kann ich (s. oben) vom Sonderkündigungsrecht gebrauch machen und mir den Klageweg bis dahin (2019) offenlassen oder verspiele ich mir dadurch die Chance?
Betrachten wir mal nicht deinen Fall sondern das Problem generell. Das Problem ist die Sonderkündigung des laufenden widerrufenen Vertrages, auch wegen Hausverkauf und die Auswirkung der Sonderkündigung auf die Rechtslage.
Es kommt natürlich stark auf die Begleitformulierungen der Sonderkündigung an. Meiner Meinung nach verschlechtert man sich aber in jedem Fall damit dramatisch seine Chancen, vor allem Angesichts der Rechtsprechung des OLG Stuttgart.
Der Verbraucher verhält sich offensichtlich widersprüchlich, da mit der Sonderkündigung trotz der Kenntnis des Widerrufsrechts und des bereits ausgeübten Widerrufes der Verbraucher explizit den Vertrag anerkannt, an den er doch aufgrund des Widerrufes aus seiner Sicht gar nicht gebunden ist.
Widersprüchliches Verhalten führt zur Verwirkung des Widerrufsrechts.
Betrachten wir mal nicht deinen Fall sondern das Problem generell. Das Problem ist die Sonderkündigung des laufenden widerrufenen Vertrages, auch wegen Hausverkauf und die Auswirkung der Sonderkündigung auf die Rechtslage.
Es kommt natürlich stark auf die Begleitformulierungen der Sonderkündigung an. Meiner Meinung nach verschlechtert man sich aber in jedem Fall damit dramatisch seine Chancen, vor allem Angesichts der Rechtsprechung des OLG Stuttgart.
Der Verbraucher verhält sich offensichtlich widersprüchlich, da mit der Sonderkündigung trotz der Kenntnis des Widerrufsrechts und des bereits ausgeübten Widerrufes der Verbraucher explizit den Vertrag anerkannt, an den er doch aufgrund des Widerrufes aus seiner Sicht gar nicht gebunden ist.
Widersprüchliches Verhalten führt zur Verwirkung des Widerrufsrechts.
aber so wie ich das verstehe, hat er doch schon widerrufen. Also vor einer -hilfsweisen- außerordentlichen Kündigung.
Die Bank soll einfach den Widerruf schriftlich anerkennen und gut is. Dann kann der DN entsprechend den aktuellen offenen Saldo begleichen und die Differenz, sprich Vorteil aus einer Rückabwicklung hinterher einklagen...falls man sich vorher nicht einigt...
Die Bank will doch die Sache in die länge ziehen, um den Gewinn mithilfe der Gerichte zu optimieren. Warum soll sie diese freundliche Dienste der Gerichte nicht in Anspruch nehmen. Wenn sie den Widerruf akzeptiert und das Geld annimmt, dann kann sie nicht mehr den Vertragszinssatz kassieren.
Die Verweigerungsstrategie ist zu Geschäftsmodell geworden. Der BGH tut alles in seiner macht um dies weiter zu fördern.
Betrachten wir mal nicht deinen Fall sondern das Problem generell. Das Problem ist die Sonderkündigung des laufenden widerrufenen Vertrages, auch wegen Hausverkauf und die Auswirkung der Sonderkündigung auf die Rechtslage.
Es kommt natürlich stark auf die Begleitformulierungen der Sonderkündigung an. Meiner Meinung nach verschlechtert man sich aber in jedem Fall damit dramatisch seine Chancen, vor allem Angesichts der Rechtsprechung des OLG Stuttgart.
Der Verbraucher verhält sich offensichtlich widersprüchlich, da mit der Sonderkündigung trotz der Kenntnis des Widerrufsrechts und des bereits ausgeübten Widerrufes der Verbraucher explizit den Vertrag anerkannt, an den er doch aufgrund des Widerrufes aus seiner Sicht gar nicht gebunden ist.
Widersprüchliches Verhalten führt zur Verwirkung des Widerrufsrechts.
Sry aber das halte ich für unzutreffend. Zunächst ist das ja ein ganz normales Kündigungsrecht nach § 489 I Nr. 2 BGB und es ist doch ein völlig normaler Vorgang, dass man zwei Gestaltungsrechte in einer hilfsweisen Staffelung erklärt. So ist es völlig üblich, außerordentliche Kündigungen zu erklären und hilfsweise (für den Fall der Unwirksamkeit der außerordentlichen) die ordentliche. Selbes passiert im Verhältnis zwischen Anfechtung und auch Widerruf und Kündigung. Das ist etwas völlig anderes als die Fälle des OLG Stuttgart (auch wenn ich das auch für falsch halte). Bei einem erklärten Widerruf nicht hilfsweise das Kündigungsrecht auszuüben, wäre wirtschaftlich ja ggfs der Supergau. Denn dann habe ich im worst case keinen Widerruf und habe das Darlehen auch noch unnötig laufen gelassen.
Ich möchte vom Sonderkündigungsrecht gebrauch machen (10,5 J.) und meinen hochverzinsten Vertrag (4,5%) bei der SpardaBW vorzeitig beenden.
Der 0815-Stiftung-Warentest WRB ist 2015 erfolgreich bei der Bank eingegangen.
Seitdem erhalte ich Bank-Post mit der "Aufhebungsvereinbarung / Vorzeigiter Prolognation", natürlich zum niedrigen Zins (1,2%) und ohne Zahlung einer VFE.
Frage:
Ich möchte auf "erfolgreiche" Klagen am örtlichen LG warten, ehe ich selbst aktiv werde und bis 2019 auf Rückabwicklung/Nutzensentschädigung klage.
Kann ich (s. oben) vom Sonderkündigungsrecht gebrauch machen und mir den Klageweg bis dahin (2019) offenlassen oder verspiele ich mir dadurch die Chance?
Merci an alle fleissigen Leser.
nach meiner Kenntnis ist die Sparda BW bei diesen Verträgen (wird bei dir ja einer aus 2006/2007 sein) auch außergerichtlich schon zu weiten Zugeständnissen bereit. Das Warten auf irgendwelche Entscheidungen des örtlich zuständigen LGs ist relativ sinnlos, denn die zuständigen OLGs haben es im Zweifel schon entschieden und deine Belehrung dürfte wohl auch unter BGH XI ZR 381/16 fallen.
Bei einer Feststellungsklage, die darauf gerichtet ist, die Wirksamkeit des Widerrufs eines Darlehensvertrages und die Umwandlung des Vertragsverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis feststellen zu lassen, sind bei zutreffender Auslegung der Rechtsprechung des BGH (Beschluss vom 12.01.2016, XI ZE 366/15 und Beschluss vom 04.03.2016, XI ZR 39/15) bei der Streitwertfestsetzung sowohl die bis zum Darlehenswiderruf geleisteten Zins- und Tilgungsleistungen als auch der Nennwert einer bestellten Grundschuld zu berücksichtigen und zu addieren (gegen OLG Frankfurt am Main Beschluss vom 13.10.2016, 24 W 40/16 und Beschluss vom 02.12.2016, 19 W 78/16; wie hier: OLG München Beschluss vom 05.07.2016, 5 W 1046/16 in st. Rspr; OLG Koblenz Beschluss vom 31.03.2016, 8 W 143/16)
Die Zulässigkeit der negativen Feststellungsklage ist nun auch geklärt: Pressemitteilung zu BGH, Urt. v. 16.05.2017 - XI ZR 586/15
Wie ist das denn nun wieder zu verstehen? Ich kann also einen reinen Feststellungsantrag stellen, muss ihn nur anders formulieren und die lapidare Aussage zum fehlenden Anspruch der Bank auf den Vertragszins nach Widerruf??? Das wäre ja der Hammer.
Oder beschränkt sich Aussage schlicht darauf, dass aus dem Darlehensvertrag (da rückabzuwickeln) gar keine Ansprüche mehr bestehen, da jetzt nur noch Ansprüche aus dem Rückgewährschuldverhältnis bestehen. Dann hat eine solche Feststellung ja noch viel weniger Inhalt als die Feststellung, dass es rückabzuwickeln ist.
Der BGH sollte mit solchen halbgaren PMs echt aufhören.
Der XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat die Revision der Beklagten zurückgewiesen. Zugleich hat er den Tenor des Berufungsurteils dahin klargestellt, es werde festgestellt, dass der Beklagten aus den näher bezeichneten Darlehensverträgen ab dem Zugang der Widerrufserklärung vom 11. September 2014 kein Anspruch mehr auf den Vertragszins und die vertragsgemäße Tilgung zustehe. Dabei waren im Wesentlichen folgende Überlegungen leitend:
Der Feststellungsantrag ist im konkreten Fall dahin auszulegen, der Kläger leugne vertragliche Erfüllungsansprüche der Beklagten nach § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB* ab dem Zugang des Widerrufs. Die Beklagte, die meint, der Widerruf des Klägers sei ins Leere gegangen, berühmt sich damit, dass ihr die vertraglichen Erfüllungsansprüche nach § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB zustehen. Insofern ist die negative Feststellungsklage des Klägers zulässig. Der Kläger muss sich nicht vorrangig darauf verweisen lassen, die Beklagte auf Rückgewähr der von ihm erbrachten Leistungen zu verklagen. Der Vorrang der Leistungsklage gilt nach Maßgabe der Senatsrechtsprechung (vgl. Pressemitteilung vom 21. Februar 2017 Nr. 20/2017), wenn der Kläger die positive Feststellung begehrt, der Verbraucherdarlehensvertrag habe sich in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt. Dieses Interesse deckt sich wirtschaftlich mit dem Interesse an der Rückgewähr der auf den Verbraucherdarlehensvertrag erbrachten Leistungen. Das hier zur Entscheidung gestellte Begehren festzustellen, dass die Beklagte gegen den Kläger aufgrund des Widerrufs keine Ansprüche (mehr) aus § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB hat, lässt sich dagegen mit einer Klage auf Leistung aus dem Rückgewährschuldverhältnis nicht abbilden.
Die Widerrufsbelehrung ist unwirksam. Sie macht nicht deutlich, dass für das Anlaufen der Widerrufsfrist der Vertragsantrag des Verbrauchers zur Verfügung gestellt werden muss. Die Ausführungen des Berufungsgerichts, der Kläger habe das Widerrufsrecht nicht treuwidrig ausgeübt, hielten revisionsrechtlicher Überprüfung stand.
Anspruch für den Vertragszins wäre ja das Vertragsverhältnis, aber das existiert ja nicht mehr ab Widerruf..
§ 346 BGB mit Hinweis auf den den vertraglich vereinbarten Zins als Obergrenze... mmh... würde wohl dann nur für die Berechnung des Wertersatzes bis zum Widerruf gelten...
Ich bin sowieso der Meinung, dass, sollte kein Annahmeverzug vorliegen, beide Parteien mit der Rückgewähr der empfangenen Leistungen & Nutzungen ab Widerruf + 30Tage automatisch in Verzug sind... kann also dann nur der Verzugszins angesetzt werden... siehe auch Bülow/Arzt, Verbraucherkreditrecht, 8.Auflage, § 495 BGB, Rdnr. 190
Wie ist ds denn nun wieder zu verstehen. Ich kann also einen reinen Feststellungsantrag stellen, muss ihn nur anders formulieren und die lapidare Aussage zum fehlenden Anspruch der Bank auf den Vertragszins nach Widerruf??? Das wäre ja der Hammer
Die Aussage zum Vertragszins darf man sicher nicht dahingehend (miss)verstehen, dass dem DG nach dem Widerruf kein Nutzungswertersatzanspruch in Höhe des Vertragszinses gegen den DN mehr zustehen kann, denn das ist nun mal rechtstechnisch kein Anspruch auf den Vertragszins mehr. Über die Höhe der Nutzungswertersatzansprüche des DG nach Widerruf dürfte der BGH in dem Urteil mangels Entscheidungsrelevanz nicht befunden haben.
Die Aussage zum Vertragszins darf man sicher nicht dahingehend (miss)verstehen, dass dem DG nach dem Widerruf kein Nutzungswertersatzanspruch in Höhe des Vertragszinses gegen den DN mehr zustehen kann, denn das ist nun mal rechtstechnisch kein Anspruch auf den Vertragszins mehr. Über die Höhe der Nutzungswertersatzansprüche des DG nach Widerruf dürfte der BGH in dem Urteil mangels Entscheidungsrelevanz nicht befunden haben.
§346 BGB ist aber nur die Rechtsgrundlage für die Rückgewähr der bis zum Widerruf erhaltenen Leistungen. Danach tritt durch den Widerruf lt. BGB eine "Zäsur" ein.
ich trenne übrigens (auch der Übersichtlichkeithalber)
zwischen "Nutzungsersatz", das was der DN von der DGín für die aus den Raten gezogenen Nutzungen bekommt
und "Wertersatz", das was die DGín vom DN für den Gebrauchsvorteil für die tatsächlich überlassene Darlehensvaluta erhält
Die Aussage zum Vertragszins darf man sicher nicht dahingehend (miss)verstehen, dass dem DG nach dem Widerruf kein Nutzungswertersatzanspruch in Höhe des Vertragszinses gegen den DN mehr zustehen kann, denn das ist nun mal rechtstechnisch kein Anspruch auf den Vertragszins mehr. Über die Höhe der Nutzungswertersatzansprüche des DG nach Widerruf dürfte der BGH in dem Urteil mangels Entscheidungsrelevanz nicht befunden haben.
sehe ich ja auch so, aber wozu dann diese Formulierung (keinen Anspruch auf Vertragszins und vertragsgemäße Tilgung). Dann hätte man doch einfach sagen können, dass die Bank keine Ansprüche mehr hat und wo liegt da bitte der Unterschied zur Feststellung, dass sich der Vertrag in ein Rückgewährschuldverhältnis gewandelt hat. Das bedeutet ja auch nichts anderes, als dass aus dem Vertrag keine Ansprüche mehr bestehen und es jetzt ein Rückgewährschuldverhältnis gibt. Das ist ja dann noch weniger als der "klassische" Feststeller.
interessant wäre auch die Frage, welchen Streitwert diese dann zulässige Feststellungklage hat? Denn wenn ich feststellen lasse, dass ich keine Zinsen und Tilgung mehr schulde (einschließlich der Verpflichtung zur Rückzahlung einer Restschuld am Ende) müsste sich dieser Streitwert nun ganz anders ermitteln, nämlich mit der Summe aller noch offenen Zins und Tilgungsleistungen zzgl der Restvaluta am Ende ggfs vermindert um einen Abschlag.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von IG Widerruf
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