Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich denke: Praktisch ist das Thema für die Banken und Sparkassen jetzt endgültig durch. Außer bei KfW-Krediten, bei denen aus zivilprozessualen Gründen oder tatsächlich davon auszugehen ist, dass die Raten in voller Höhe oder mit einem konkreten Abschlag an die KfW-Bank weitergeleitet werden, erscheint es mir ausgeschlossen, dass eine Bank oder Sparkasse mal eine Refinanzierung hat, die den Anforderungen des Bundesgerichtshofs für die Erschütterung der Nutzungsvermutung Verzugszins genügt. Ich befürchte allerdings: Im Gegenzug wird der Bundesgerichtshof für Verbraucher, die mehr als als Nutzung vermutet fordern, die Hürden entsprechend so hoch setzen, dass da ebenfalls praktisch nicht drüber zu kommen sein wird.Zitat von Recht_so
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Warum nicht? Es ist doch ganz klar gesagt worden. Die Bank hat keinen Anspruch auf den Vertragszinssatz. Alle Gerichte haben bis jetzt den NWE nach Widerruf mit dem Vertragszinsatz gemäß §346 begründet, weil darin steht dass der NWE damit zu bemessen wäre. Auf den Vertragszinsatz können sie aber nicht mehr begründen, wenn der Kläger ja gerade das eingeklagt hat und dem stattgeben wird. Wenn der DN trotzdem den Vertragszinssatz zahlen müsste, dann wäre ja die Klage abzuweisen.
Ich kann ja nicht klagen, dass ich etwas nicht zahlen muss, dazu dann auch noch recht bekommen aber trotzdem zahlen müssen. Das wäre absurd oder?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Soweit es tatsächlich so ist, dass die Bank einen Teil der Zinsen behält: Volle Zustimmung. KfW-Kredite aus den verschiedenen Programmen sind aber wohl erheblich unterschiedlich konstruiert...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, das sehe ich auch so. Allerdings: Soweit der Kreditnehmer nach Widerruf mit dem Ausgleich der Rückabwicklungssaldos oder bei fehlender Aufrechnung sogar mit der gesamten Rückabwicklungsforderung der Bank oder Sparkasse in Verzug gerät, hat er die entsprechenden Zinsen zu zahlen, s. § 357 Abs. 1 Satz 2 BGB (Fassung von 2004 bis 2010). Hinzukommt: Der Anspruch der Bank wegen des Widerrufssaldo oder der Rückabwicklungsforderung bleibt ja aufs Widerrufsrecht gestützt. M. E. haben Kreditnehmer ab Zugang des Widerrufs bei der Bank nach §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 347 Abs. 1 BGB (wieder alte Fassung) nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben. Das dürfte oft sein: Der bei Zugang des Widerrufs oder 30 Tage danach marktübliche Zinssatz für dei Refinanzierung des Widerrufssaldos.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Rechthaber
Ich schulde Dir 100.000Euro. Fälligkeit vor zwei Tagen. Ich zahle nicht.
Du mahnst mich heute an, Fristsetzung 30 Tage. Ich zahle trotzdem nicht.
Frage: muss ich dann Verzugszinsen zahlen, da ich in Verzug bin oder muss ich gezogenen Nutzungen herausgeben? Sind die gezogenen Nutzungen bei Verzug nicht gleich den dem gesetzlichen Verzugszins? Weil der Gesetzgeber bei Verzug nichts anderes mehr zulässt?
Anderes Beispiel:
DN ist mit seinen Raten mehrere Monate in Verzug. Die Bank kündigt ihm, pfändet die Sicherheit, verwertet diese, erklärt dann die Aufrechnung.
Ab dem Verzug steht der Bank der Verzugszins zu. Der wird berechnet. Kein weiterer "Nutzungsersatz" auf den geschuldete Restsaldo.
Wenn Du sagst, "marktübliche Zinssatz für die Refinanzierung des Widerrufssaldos "...
für welche Laufzeit? Der Zinssatz fest oder periodisch? Auf welcher Grundlage? Nehmen wir an, der Vertrag war mit einem Zins über 30Jahre fest vereinbart.
Die Bank käme dann und sagt, ja, nach Widerruf würde der marktüblicher Zinssatz gelten, aber für über 30 Jahre (weil ist höher). Weil war so im Vertrag fest gelegt.
Der DN sagt, nee, nur der marktüblicher Zins für variable Darlehen wäre anzusetzen....
Auf welcher Rechtsgrundlage soll hier entschieden werden? Das steht doch alles in einer Kristallkugel.
Daher m.M.: es kann nur der Verzugszins sein
In § 357 Absatz 1, Satz 2 BGB aF heisst es:und Satz 3
"§ 286 Abs. 3 gilt für die Verpflichtung zur Erstattung von Zahlungen nach dieser Vorschrift entsprechend; die dort bestimmte Frist beginnt mit der Widerrufs- oder Rückgabeerklärung des Verbrauchers."
"3] Dabei beginnt die Frist im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Verbrauchers mit Abgabe dieser Erklärung, im Hinblick auf eine Erstattungsverpflichtung des Unternehmers mit deren Zugang."in § 286 Abs.3 BGB aF heisst es:
"[1. Januar 2002–29. Juli 2014]
1§ 286. Verzug des Schuldners.
(1) [1] Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem Eintritt der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug. [2] Der Mahnung stehen die Erhebung der Klage auf die Leistung sowie die Zustellung eines Mahnbescheids im Mahnverfahren gleich.
(2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn
1. für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist,
2. der Leistung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Leistung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt,3. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,4. aus besonderen Gründen unter Abwägung der beiderseitigen Interessen der sofortige Eintritt des Verzugs gerechtfertigt ist.
(3) [1] Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. [2] Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug.
(4) Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines Umstandes unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
sry, aber hat sich irgendjemand hier mal das Urteil des OLG Stuttgart angeschaut, um dass es beim BGH ging? Dort ging es in keiner Weise um die Zeit nach dem Widerruf, da beantragt und auch ausgeurteilt wurde, was der DN zum Widerrufszeitpunkt schuldet.
Der BGH hat hier nur eine Formulierung für einen zulässigen negativen Feststellungsantrag kundgetan und es ist doch völlig selbstredend, dass aus dem Darlehensvertrag ab Widerruf natürlich keine vertraglich vereinbarten Leistungen mehr geschuldet werden. Die weitergehende Interpretation, die mir ausdrücklich gefallen würde, halte ich mal mindestens für gewagt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kannst du das Urteil hier evtl. zur Verfügung stellen? Das wäre ja auch für die Frage interessant, welchen Antrag der BGH hier umgedeutet hat. Ich gehe mal davon aus, dass es nicht der oben genannte Antrag war...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
sorry, vergessen...Datei ist fürs Hochladen zu groß, daher über meine cloud
https://www.magentacloud.de/lnk/QVrpUwBh#file
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für das Urteil. Ich weiß nicht, ob das an der Sonne liegt, aber so wirklich durchschaue ich das noch nicht. Was bedeutet denn die Formulierung in der Pressemitteilung des BGH, dieser habe die Revision zurückgewiesen und zugleich den Tenor des Berufungsurteils klargestellt?
Heißt das jetzt, der Antrag, dass zum Zeitpunkt x wird nicht mehr als Betrag y geschuldet wird, ist in jedem Fall zulässig?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja das ist richtig. Auch für die Zeit bis zum Widerruf schuldet der DN keinen Vertragszinssatz mehr, sondern eine marktübliche Verzinsung als NWE. Der Vertrag existiert nicht mehr. Auch eine vertragsgemäße Tilgung schuldet der DN nicht mehr. Da wären wir wieder bei dem Abzug der gesamten Rate bei der Ermittlung des jeweils tatsächlich überlassenen Teils der Valuta auf dem der DN Nutzungen herauszugeben hat.
Es stellt sich die Frage, wenn der DN keine vertragsgemäße Tilgung und auch keinen Vertragszinssatz schuldet, warum sollen dann gerade diese beiden Parameter dazu verwendet werden um das jeweils tatsächlich überlassene Teil der Valuta bei dem durch den Widerruf entstandenen RGSCHV zu ermitteln? Der BGH hat jetzt wieder klargestellt, dass die Zahlungen des DN nicht mehr in Zinsen und Tilgung zu teilen sind, denn dafür gibt es ja keinen Parameter der eingesetzt werden könnte. Der Vertragszinssatz kann ja nicht sein, weil die Bank diesen ja nicht mehr verlangen kann. Die Zahlungen des DN sind als empfangene Leistungen zu bewerten.
Wenn der Vertragszinssatz vor dem Widerruf keinen Bestand mehr hat, warum soll er denn nach dem Widerruf bestand haben. Wenn die Bank den Vertragszinssatz auch nach dem Widerruf verlangen kann dann setzt sich doch der Vertrag fort. Damit ist der wirksame Widerruf ausgehebelt. Die Bank kann dann durch Verweigerung den Vertrag aufrechterhalten. Wenn das der Sinn des Widerrufsrechts sein soll dann sollten wir darauf verzichten, und das Widerrufsrecht komplett abschaffen.
Ich bin der Meinung, dass die Bank nach der Verweigerung des Widerrufs gar keine Zinsen mehr zu bekommen hat.
Wenn die Bank etwas bekommen soll dann halte ich auch wie Ducnici höchstens den Verzugszinssatz für machbar und auch einigermaßen für Gesetzeskonform. Denn 30 Tage nach dem Widerruf muss ja einer der Parteien im Verzug geraten sein, sonst würde ja die Schuld nicht mehr bestehen. Wenn die Bank nicht in Annahmeverzug geraten sein soll dann ist der DN in Verzug geraten, weil er die Schuld nicht beglichen hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was haltet Ihr von dem KFW-Urteil vom BGH. Ich habe am Mittwoch Verhandlung und es geht unter anderem auch um die KFW-Kredite und die Kapitalertragssteuer.
ich habe das Urteil so verstanden , dass die Bank kein Kapitalertragssteuer einbehalten darf, wenn sie keine abgeführt hat.
Bei dem KfW teil bin ich nicht ganz schlau geworden. Deshalb wäre ich auf eure Hilfe angewiesen.
Bei mir hat die Bank eine Kreditzusage und eine unvollständige Zahlungsübersicht vorgelegt. Allerdings hat die Bank nicht die ganze Rate weitergeleitet, sondern hat eine Marge von 0,55 Prozentpunkte behalten. Was soll damit geschehen? test.de sagt die Marge wäre auch als Nutzung herauszugeben. Das LG Saarbrücken sagt es wären nur die Nutzungen auf diese Marge herauszugeben. Ich habe bestritten, dass die Bank die ganze Rate weitergeleitet hat und habe auch die Herausgabe der Gewinnmarge verlangt, weil die Bank ja als NWE den Vertragszinssatz bekommt und somit wäre Sie um die Gewinnmarge bereichert.
§346 sagt:
"2Eine verbleibende Bereicherung ist herauszugeben".
Meinungen dazu?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ LG Saar
Nach dem ersten Überfliegen des Urteils:
Zu KapSteuer. Die Bank darf nicht damit aufrechnen, dass sie die Steuer abführen muss. Auch die Kostenquote wird ohne Berücksichtigung der Steuer gebildet. Nach der Verurteilung muss die Bank aber die Steuer abführen. Hinsichtlich der Auszahlung hast du einen Anspruch nur abzüglich der KapSteuer (Zwangsvollstreckungslösung).
Zu KfW: Die Bank muss keinen Nutzungswertersatz in der Höhe leisten, in der sie keinen Nutzungen aus Zins uns Tilgungsleitungen des Darlehensnehmers zieht, weil sie beispielsweise die Raten an die KfW weiter leitet. Es gibt aber wohl viele Formen des KfW Darlehens. Vielleicht ist dein Darlehen anders aufgebaut.
Allgemein, ich weis nicht ob es im jetzigem Stadium hilfreich ist es dir zu sagen aber du verrennst dich m.E. zu sehr hinsichtlich der Nutzungen der Bank. Widerruf hin, Widerruf her, die Bank bekommt ihr Vertragszins bis zur Ablösung des Darlehens nur heißt er bei einem erfolgreichen Widerruf nicht so. Wenn ich hinsichtlich des Widerrufes gefragt werde was dabei herausspringt sagen ich, Nutzungsersatz auf Zins und Tilgungsraten in Höhe von 2,5 Prozentpunkte über Basiszinssatz bis zu Erklärung des Widerrufes und frühzeitige Ablösung ohne Vorfälligkeitsentschädigung. Mehr ist realistischerweise nicht drin.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Meine Einschätzung habe ich ausdrücklich vor dem Hintergrund der Rechtsprechung des OLG Stuttgart zu unzulässigen Rechtsausübung des Widerrufes von laufenden Darlehensverträgen abgegeben. Ob man diese Rechtsprechung für zutreffend und unzutreffend hält ist eine andere Frage. Besonders relevant ist sie in BW, aber man muss davon ausgehen, dass jeder kluge Bankenanwalt sich in ähnlicher Konstellation sich darauf stützt.
Das OLG Stuttgart stellt maßgeblich auf Handlungen des Widerrufsberechtigten nach erklärtem Widerruf ab. Bei vorbehaltloser Weiterzahlung nach erklärtem Widerruf sieht das OLG den Einwand der unzulässigen Rechtsausübung. Warum argumentiert es so? Weil dieses Verhalten den Anschein setzt, der Kunde halte nicht mehr an diesem Widerruf fest.
Was ist die Lösung? Der Kunde muss nach dem Widerruf jedes Verhalten vermeiden, welchen den Anschein erweckt, dass er an den Vertrag trotz des Widerrufs festhält. Die Weiterzahlung von Kreditraten unter Vorbehalt ist unschädlich, alles andere könnte schädlich sein. Deswegen ist in dieser besonderen Konstelation die Eventualausübung von Gestaltungsrechten bedenklich. Zumindest muss man dabei immer den Vorbehalt erklären. Das heißt nicht, dass man vom Sonderkündigungsrecht keinen Gebrauch macht. Es dürft unschädlich bzw. sehr ratsam sein die Klage zu erheben und gleichzeitig die Sonderkündigung hilfsweise zu erklären.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar
Natürlich muss die Sparkasse ihre Marge von 0,55 %p herausgeben, aber nicht als gezogene Nutzung aus Deinen Leistungen auf das Darlehen, sondern als Teil der zurückzugewährenden gesamten Zinszahlungen (und Tilgungsleistungen) bis Widerruf. Im Übrigen bildet sie die (bei KfW-Darlehen reduzierte) Bemessungsgrundlage für die Vermutung gezogener Nutzungen iHv 2,5 %p üBZ.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der von mir vorgebrachte Einwand "Darlehenslaufzeit" kann lt. Mitteilung meines RA nicht mehr in das laufende Verfahren eingebracht werden. Er würde vom Gericht als neuem Tatsachenvortrag nicht berücksichtigt werden.
Zitat von sebkoch
Recherche abgeschlossen ;-)
Hat dein Anwalt nicht die fehlende Gesamtdarlehensdauer moniert? Das ist doch im Moment DAS Thema bei der ING.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Recht_so
Ja aber wenn die Bank den Vertragszinssatz als NWE bekommt, erhält sie auch die Gewinnmarge. Weiterhin zahle ich sogar noch Nutzungen auch noch auf die Gwinnmarge, weil sie ja Bestandteil des Vertragszinssatzes ist, und die Zinsbeträge die Restschuld am Monatsende nicht reduzieren. Also die Bank bekommt nochmal auf die Gewinnmarge den Vertragszinssatz oben drauf. Dabei entsteht eine Bereicherung, was bei einem Darlehensvertrag legitim wäre aber nicht bei einem RGSCHV.
§ 346: verbleibende Bereicherung ist herauszugeben.
Für mich klingt das so als dürfe keiner der Parteien bereichert aus dem RGSCHV herausgehen. Die Bank geht aber, wenn sie den Vertragszinssatz samt Marge zugesprochen bekommt und dann auch noch so gerechnet wie ein Darlehnsvertrag aus dem RGSCHV bereichert heraus, so als wäre der Vertrag weitergelaufen. Dass die Bank bei einem Darlehensvertrag sich bereichert ist wohl unstreitig, sonst würde sie dieses Geschäft nicht betreiben.
@Arkturus:
Ich verrenne mich nicht, sondern ich versuche der Sache auf den Grund zu gehen. Das gestaltet sich aber schwierig, weil Jura und die Rechtsprechung im Gegenteil zu der Mathematik und Technik sehr subjektiv gerichtet sind und deshalb unberechenbar. Rechtsstaatlichkeit gibt es in meinen Augen nirgends. Es ist nur ein Kampf um die bessere Manipulation. Derjenige der den Richter besser manipulieren kann gewinnt.
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