Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

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  1. Avatar von picotto
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    Standard Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.

    Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:

    Beginn der Widerrufsfrist:
    Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
    - ein Exemplar dieser Belehrung
    - und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
    erhalten hat

    Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.


    Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?

  2. Avatar von Bankkaufmann
    Bankkaufmann ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    @Reset14
    Eine Umschuldung eines bestehenden Darlehens wird es nur geben durch eine andere Bank Bwenn diese im Vorfeld die ganz genaue Restsumme ihrs Darlehens der Bank A nachvollziehen kann. Wenn es das nicht gibt kann ich mir eine positive Darlehensgewährung nicht vorstellen.

  3. Avatar von Teufelskerl
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo zusammen,
    da bin ich wieder !!
    Erst mal Danke für die INFO´s
    Hab jetzt eine erste Meinung vom Experten.
    Hab aber keine Idee was das so richtig bedeutet. Gibt es da schon Gerichtsentscheidungen zu und wenn, welche?

    Ich wiederhole sinngemäß die Aussage:
    Die Überprüfung durch RA hat ergebem, dass die WBL unzureichend ist. Bei Darlehens-,Bausparverträgen handelt es sich um "verbundene Geschäfte (?)
    Und hinsichtlich diesen verb. Geschäften wird wohl in der Belehrung zu wenig aufgeklärt.( siehe WBL ein paar Posts früher) richtig?

    Wäre nett , wenn mir einer das näher Erklären könnte.
    DANKE

    Teufelskerl

  4. Avatar von immerfernweh
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo Teufelskerl,
    lese mal diese Seite : FIS Money Advice - All Archives
    Da wird auf das Thema "Darlehens-Bausparvertrag-verbundenes Geschäft" eingegangen. Vielleicht hilft dir das weiter?

  5. Avatar von Reset14
    Reset14 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    @Bankkaufmann

    Eine Umschuldung eines bestehenden Darlehens wird es nur geben durch eine andere Bank Bwenn diese im Vorfeld die ganz genaue Restsumme ihrs Darlehens der Bank A nachvollziehen kann. Wenn es das nicht gibt kann ich mir eine positive Darlehensgewährung nicht vorstellen.

    Also das verstehe ich jetzt aber nicht
    Die Restsumme ist doch anhand der jährlichen Kreditabrechnung zu sehen, Zinsen und Tilgung werden dort genau gelistet. Wo sollte jetzt das Problem sein.
    Für mich logisch wäre, die neue Bank löst das alte ehemalige Gesamtsaldo ab, das entstandene Guthaben durch Tilgung und Sondertilgung und ggf. weiteres Eigenkapital geben wir der neuen Bank, diese gewährt über den verbleibenden Rest das neue Darlehen.
    Wie der genaue Ablauf dazu ist, werden wir ja noch sehen. Es ist ja schließlich unser erster Widerruf .

    Das war aber auch nicht die Frage, es ging darum, wie angefallene Zinsen verrechnet werden.

  6. Avatar von Calypso
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Was ich seither rauslesen konnte ist dass die bezahlten Zinsen im Vergleich zu einem Marktüblichen Zinssatz gegengerechnet werden und die Differenz erstattet wird.
    Dann gibts aber auch noch was mit 5% über Basiszinssatz..

    Hier wird sich sicherlich noch einer melden der sich auskennt :O)

  7. Avatar von Reset14
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von Calypso
    Was ich seither rauslesen konnte ist dass die bezahlten Zinsen im Vergleich zu einem Marktüblichen Zinssatz gegengerechnet werden und die Differenz erstattet wird.
    Dann gibts aber auch noch was mit 5% über Basiszinssatz..

    Hier wird sich sicherlich noch einer melden der sich auskennt :O)
    Ja, so habe ich es auch gelesen, nur mit konkreteren Zahlen gab es dazu leider noch keinen Kommentar.

  8. Avatar von immerfernweh
    immerfernweh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Bei der Rückabwicklung wird meistens, aber nicht immer, angenommen, dass die Bank die vom Kunden bezahlten Raten "nutzen" konnte. Somit beziehen sich die 5% über den Basiszins auf die Nutzung. Die Bank zahlt also die Raten zurück UND 5% über den Basiszins als Nutzutzungsentgelt

  9. Avatar von S. Schweers
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    In der außergerichtlichen Phase kommt es ohnehin nie zu einer genauen Rückrechnung.

    Wie genau rückgerechnet werden muss, steht noch nicht fest. Die Gerichte entscheiden derzeit unterschiedlich.

    Außergerichtlich sollte man pragmatisch denken und einen geringeren Zins oder einen (Teil-) Verzicht auf die Vorfälligkeitsentschädigung ansteuern.

  10. Avatar von Trueffelschwein
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo zusammen,

    Ich möchte in meinem ersten Beitrag gerne meine Erfahrung mit der DSL-Bank schildern, und welchen Weg ich eingeschlagen habe. Könnte für den einen oder anderen von Interesse sein.
    Ich habe vor 6 Jahren eine Eigentumswohnung und vor 4 1/2 Jahren ein Haus mit 3 Wohnungen wovon ich heute eine selbst bewohne gekauft und über die DSL-Bank als Bauspardarlehen finanziert. Durch Ärger in der Eigentumswohnung kam ich auf den Trichter diese verkaufen zu wollen und holte mir bei der DSL eine Vorfälligkeitsberechnung. Die Wohnung hatte 75000,-€ gekostet und war zu 100% finanziert. 52000,-€ direkt bei der DSL und 23000,-€ über die DSL bei der Kfw. Nach 5 1/2 Jahren wollten sie sage und schreibe 13000,-€ als Vorfälligkeitsentschädigung von mir haben, womit diese Option des Verkaufes sich dann erledigt hatte.
    Ein Arbeitskollege gab mir dann den Tipp, dass es da Möglichkeiten gibt, ohne Vorfälligkeit aus den Verträgen raus zu kommen.
    Ich habe dann meine Verträge von einem Rechtsanwalt für Banken auf die Richtigkeit der Widerrufsbelehrung prüfen lassen. Aber dann bei allen Verträgen. Sie waren alle fehlerhaft. Daraufhin beauftragte ich den Anwalt damit mich gegenüber der Bank zu vertreten. Kostenpunkt ca. 1300€, bei einer geschätzten gesamten Vorfälligkeitsentschädigung für alle Verträge von 32000,-€.
    Auf das erste Schreiben in dem der Rechtsanwalt mein bestehendes Recht auf Wiederruf, untermauert mit gültigen BGH-Urteilen, einging und auf Kommunikation pochte, kam über vier Wochen keine Antwort. Nach dem 2. Schreiben dauerte es erneut drei Wochen bis die Antwort kam "wir haben alles richtig gemacht, und sind uns keiner Schuld bewusst". Daraufhin Antwortete mein Anwalt, und zeigte die Fehler in der Argumentation der DSL auf. Die DSL-Bank verstummte komplett. Selbst Telefon, E-Mail´s und Faxe wurden konsequent von der Bank ignoriert.
    In meiner Verzweiflung wurde ich dann zum Trüffelschwein und suchte wie ein Irrer nach Lösungen dieses Dilemmas.
    Ich hatte parallel mich um Nachfolgefinanzierungen gekümmert, und von der Commerzbank, welche auch meine Hausbank ist, eine neue Finanzierung bekommen. Der Betrag war so angesetzt, dass ich noch ein paar andere laufende Kredite und die komplette Vorfälligkeitsentschädigung mit bezahlen könnte, falls das mit dem Anwalt nicht klappen würde, die Umschuldung trotzdemfunktionieren würde.
    Ein Bekannter der sich viel mit Börsengeschäften beschäftigt sagte er hätte das über einen Ombudsmann laufen lassen. Er hätte in seinen Fachzeitschriften drüber viel gelesen.
    Ich machte den Vorschlag meinem Anwalt, und der befürwortete diesen. Ich entschloss mich dazu den Kredit inklusive Vorfälligkeit UNTER VORBEHALT zu bezahlen und das Ombudsmann-Verfahren die Klärung herbeiführen zu lassen. Inzwischen ist die Umschuldung abgeschlossen und das Ombudsmann-Verfahren wird voraussichtlich bis Ende Dezember auch abgeschlossen sein, wobei mein Anwalt sagt, das aktuelle Fälle von Ombudsmännern zu Gunsten der Kreditnehmer entschieden wurden und die Banken leer ausgegangen seien. Das würde bei mir einen Vorteil, nach Abzug der Anwalts und Notars-Kosten, von rund 36.000,-€ ausmachen. Die unter Vorbehalt gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung beläuft sich nämlich auf knapp 38.000,-€.
    Ein Ombudsmann-Verfahren beim Bundesverband deutscher Banken dauert aktuell, durch großen Andrang wegen der Widerrufsbelehrung, ca. 6 Monate. Ich halte diesen Weg trotzdem für den schnellsten. Ich würde mir die Kommunikation mit der Bank sparen. Die antworten aus eigenem Interesse sehr spät und behaupten sogar oft auch, dass diverse Schreiben vom Anwalt nicht bei ihnen eingegangen sind. Und das anscheinend mit System.
    Meine Bilanz wenn ich keine Vorfälligkeitsentschädigung zahlen muss:
    Alter Bauspar-Kredit bei der DSL-Bank:
    199.000,-€ Gesamthöhe
    ca.5% Effektiver Jahreszins
    823,33€ Monatliche Zinsen
    239,-€ /Monat Ansparung
    ca. 20.000€ Tilgung nach 10 Jahren
    ca. 538,00€/Monat sonstige Kredite
    Neues Annuitäten-Darlehn bei der Commerzbank:
    240.000,-€ Gesamthöhe
    3,7% Effektiver Jahreszins
    1103,-€ Rate
    Zinsbindung für die Bank 15 Jahre
    rund 87.800,-€ Tilgung nach 15 Jahren
    Wenn der Ombudsmann zu meinen Gunsten entscheidet und ich die Vorfälligkeitsentschädigung komplett zurück bekomme:
    Geld übrig ca.41.000,-€(aufgelöste Bausparverträge in Höhe ca. 11000,00€ inbegriffen).
    Dieses Geld würde ich dann in ein neues Dach, Warmwasser-Solar und Photovoltaik investieren so das Monatlich weitere 200 -300€ an Kosten gesenkt werden.
    Meine voraussichtlichen Vorteile aus der ganzen Geschichte, wenn alles gut ausgeht:
    - Ein neues Dach
    - Geringere Monatliche Kosten zwischen 700 und 800€
    - Eine wesentlich effektivere Tilgung (Statt in 15 Jahren ca. 35.000€ in 15 Jahren 87.800€)
    Meine Nachteile:
    - Die DSL-Bank wird mir nie wieder einen Kredit geben.
    - Ich hatte ein Jahr zwischen hoffen und bangen, was mich ziemlich Nerven gekostet hat.
    - Ich fange mit dem neuen Kredit noch einmal bei null an.
    So ich hoffe, dass diese Info irgendjemandem hilft. Ich berichte natürlich noch über den Ausgang des Ombudsmann-Verfahrens. Bei Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

    Schöne Grüße
    euer Trüffelschwein

  11. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von Trueffelschwein
    Auf das erste Schreiben in dem der Rechtsanwalt mein bestehendes Recht auf Wiederruf, untermauert mit gültigen BGH-Urteilen, einging und auf Kommunikation pochte, kam über vier Wochen keine Antwort. Nach dem 2. Schreiben dauerte es erneut drei Wochen bis die Antwort kam "wir haben alles richtig gemacht, und sind uns keiner Schuld bewusst". Daraufhin Antwortete mein Anwalt, und zeigte die Fehler in der Argumentation der DSL auf. Die DSL-Bank verstummte komplett. Selbst Telefon, E-Mail´s und Faxe wurden konsequent von der Bank ignoriert.
    Das scheint systematisch zu sein, offensichtlich haben sich die Banken auf diese Vorgehen abgestimmt. Es wird Zeit geschunden, um
    - Hasenfüße abzuschrecken,
    - um eine gesetzliche Änderung zu Gunsten der Banken abzuwarten oder
    - bei einem erzwungenen Vergleich eine bessere Position (geringere Restlaufzeiten) zu haben.
    Zitat Zitat von Trueffelschwein
    Neues Annuitäten-Darlehn bei der Commerzbank:
    240.000,-€ Gesamthöhe
    3,7% Effektiver Jahreszins
    Mich erschreckt Dein relativ hoher Anschlussfinanzierungszins von 3,7 %. Momentan sind doch bei guter Bonität Zinsen mit einer 1 vor dem Komma möglich.
    Zitat Zitat von Trueffelschwein
    So ich hoffe, dass diese Info irgendjemandem hilft. Ich berichte natürlich noch über den Ausgang des Ombudsmann-Verfahrens. Bei Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.
    Danke für Deine Infos. Und viel Glück beim Ombudsmann.

  12. Avatar von BenT
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Die 1 vor dem Komma aber in der Regel nur, wenn die Laufzeit nicht länger als 10 Jahre und der Beleihungswert unter 60%... bei einer 100% Finanzierung kann man bei 3% schon froh sein denke ich

  13. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von Hanomag
    Das scheint systematisch zu sein, offensichtlich haben sich die Banken auf diese Vorgehen abgestimmt. Es wird Zeit geschunden, um
    - Hasenfüße abzuschrecken,
    - um eine gesetzliche Änderung zu Gunsten der Banken abzuwarten oder
    - bei einem erzwungenen Vergleich eine bessere Position (geringere Restlaufzeiten) zu haben.
    Hier würde mich mal interessieren, wie man denjenigen, die bereits einen Vergleich geschlossen haben, den Zinsverlust vom Widerruf bis zum Vergleich vergütet hat.
    Zitat Zitat von BenT
    Die 1 vor dem Komma aber in der Regel nur, wenn die Laufzeit nicht länger als 10 Jahre und der Beleihungswert unter 60%... bei einer 100% Finanzierung kann man bei 3% schon froh sein denke ich
    Ok, damit musste ich mich noch nicht beschäftigen. Aber schon traurig, dass gerade diejenigen, die eh schon wenig haben, den Gewinn der Banken vergrößern sollen.

  14. Avatar von BenT
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Oder eben für das erhöhte Risiko der Banken zahlen sollen

  15. Avatar von Trueffelschwein
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich habe ein zweites Angebot von der Tagobank eingeholt das bei 15 Jahren und 217.000€ einen effektiven Jahreszins von 3,1% glegen hätte.
    Die haben aber abgesagt mit der Aussage:"die Gesamtkonstelation hätte ihnen nicht gefallen". Was für mich soviel bedeutet wie "Wenn du bei der DSL auf falsche Wiederufsbelehrung bestehst kannst´e gucken wo de deinen Kredit her bekommst". Ist wie ich inzwischen weiß auch gängige Absprache unter vielen Banken. Das zweite Problem wäre gewesen das ich garnicht vorzeitig aus dem Vertrag rausgekommen wäre, weil es für die Vorfälligkeit garnicht gereicht hätte.

    Zu der Aussage immer auf die Armen kann ich nur sagen das es gerade das Finanzsystem ist das die Armen arm hält und die Reichen immer reicher mach. Fleiß führt ohne außergewöhnlichen Betrugssinn selten zu reichtum. Darum verstehe ich die Aussagen in mehreren Beiträgen nicht, wo es heißt wir sollen doch Kaufmänische Ehre bewahren und uns nicht auf das Nivo der Banken hinunterlassen. Ich halte das heutige Finanzsystem für viel Leid und Elend auf dieser Welt verantwortlich. Wenn ich mir anschaue, dass nahezu alle privaten Banken Kredite über Bilanzverlängerungen, mit nur 1-2% Eigenkapital, also praktisch aus dem nichts erzeugen können, stellt sich mir die Frage warum die Forderung einer Vorfälligkeitsentschädigung rechtlich überhaupt noch vertretbar ist. Villeicht kann mir da mal jemand eine Antwort drauf geben.
    Diejenigen die die Banken in Schutz nehmen sind wahrscheinlich nicht am unteren Rand der Schicht die noch Klarkommt und erst recht nicht in der Schicht die garnicht mehr klarkommt. Villeicht partizipieren sie sogar noch von diesem System und haben Angst ihre Pfründe zu verlieren wenn dieses System scheitert.

    Die Armen Banken mit ihrer Misswirtschafft haben mich und meine Familie (2 Kinder)dank drohendem Jobverlustes 2009 zum Umzug von 330KM bewegt, was für uns sowohl sozial als auch gesundheitlich Folgen hatte. Darum habe ich null Mitleid mit den "armen Banken".

    Gruß
    Trüffelschwein

  16. Avatar von kajokim
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo,

    ich habe einen Vertrag der SPK, welches auf dem 30.06.2008 datiert ist. So wie ich es verstanden habe muss es mindestens den Mustertext von 2004 gleichen oder? Mir scheint leider, dass in meinem Fall die Sparkasse alles richtig gemacht hat. Was meint Ihr? (Siehe Anhang) Ich bin für jede Hilfe dankbar...
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  17. Avatar von Calypso
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Na da steht ja schonmal frühestens!
    Das ist schonmal falsch.
    Aber hier gibt's genug Spezialisten die das besser aufgliedern können. Bin auch bei einer spk ungefähr selbes Datum und meine WRB ist auch angreifbar.

  18. Avatar von immerfernweh
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Der korrekte vom Gesetzgeber vorgegebene Text der Widerrufsbelehrung gültig vom 1.4.2008 bis 3.8.2009 lautet: "Sie können ....Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform. Zur Wahrung der Widerrufsfrist..."

  19. Avatar von kajokim
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo und Danke für die Antworten,

    ich dachte auch, dass die Formulierung falsch wäre, jedoch nach dem ich hier im Thread weiter gelesen haben, habe ich meine Zweifel. Denn in der besagten Verordnung vom 2008 steht:

    Überleitungsregelung für die Muster nach § 14
    § 1 Abs. 4 Satz 2 und § 14 Abs. 1 bis 3 sind auch auf solche Informationen und Belehrungen über das Widerrufs- oder Rückgaberecht anzuwenden, die den bis zum 31. März 2008 geltenden Mustern entsprechen und dem Ver- braucher vor dem 1. Oktober 2008 in Textform mitgeteilt worden sind.“


    Da mein Vertrag auf 30.06.2008 datiert ist, denke ich, dass hier diese Schutzfrist gilt. Oder habe ich es falsch verstanden?

  20. Avatar von S. Schweers
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo kajokim,

    einige Gesichtspunkte sprechen dafür, dass die Belehrung falsch ist und auch die Schutzwirkung der Musterbelehrung sich nicht entfaltet. Näheres erkläre ich -bin Rechtsanwalt- gerne auf eine private Nachricht hin.

  21. Avatar von kajokim
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo,

    ich habe hier in dem Forum diese Frage gestellt um eventuell Ansätze zu bekommen um einzuschätzen ob eine Chance besteht die Sache weiter zu verfolgen.

    Gerade wurde mir per PN nicht weitergeholfen, sondern versucht mich als Kunden zu gewinnen. Meine Bitte eine Einschätzung zu geben, wurde abgelehnt, mit der Begründung das Wissen von Laien nicht aufbauen zu wollen. Sehr schade.

    Ich kann nur hoffen, dass andere Mitglieder hilfsbereiter sind.

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