Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Auch hier gut beschrieben...

    https://basiszinssatz.info/aktuell/#3

    oder

    https://www.juraforum.de/tools/verzugszinsenrechner

    Auch die Forderungshöhe sowie der Verzugszeitraum haben Einfluss auf die Höhe der Verzugszinsen, die mit Beginn des Verzugszeitraums tageweise berechnet werden.
    Für den Verzugszeitraum wird die genaue Anzahl der Tage pro Jahr (365 bzw. 366 in Schaltjahren) zugrunde gelegt.
    Zinseszinsen werden nicht in Betracht gezogen.

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Vielen Dank Euch/Ihnen allen! Aber wie werden denn nun die gegenseitigen Nutzungen berechnet? DN => DG und umgekehrt? Mit 360/60 oder 365? Oder etwa eine Richtung anders als die andere? Gibt es hierzu spezielle Urteile oder wenigstens Anmerkungen in Urteilen zur Rückabwicklung nach Widerruf bzgl 360/30 vs. 365?

  4. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Vielen Dank Euch/Ihnen allen! Aber wie werden denn nun die gegenseitigen Nutzungen berechnet? DN => DG und umgekehrt? Mit 360/60 oder 365? Oder etwa eine Richtung anders als die andere? Gibt es hierzu spezielle Urteile oder wenigstens Anmerkungen in Urteilen zur Rückabwicklung nach Widerruf bzgl 360/30 vs. 365?
    Eine berechtigte Frage, den die taggenaue (ich habe dazugelernt) Zinsberechnung gilt nach bisherigen Verweisen nur für Verzugszinsen. Hier wird der Begriff Verzugszinsen wie folgt definiert:
    a. Begriff Verzugszins, Voraussetzungen
    • Wird eine Geldschuld nicht bis zum Zeitpunkt ihrer Fälligkeit beglichen, so gerät der Schuldner unter den gesetzlichen Voraussetzungen in Verzug; dem Gläubiger entsteht ein Anspruch auf Verzugszins. Während vormals BGB § 284 aF die Voraussetzungen des Schuldnerverzugs festlegte, so geschieht dies seit 01.01.2002 durch BGB § 286 nF. Notzwendige Voraussetzung jedes Verzugs ist die unberechtigte Leistungsverweigerung durch den Schuldner. Zu Einzelheiten des Verzugseintritts sehen Sie bitte nach BGB § 286 nF.
    Der Verzug tritt aber erst mit der Ablehnung des Widerrufes ein. Also kann man vermuten, dass die RAW-Berechnung auf 360/30 Zinstage basiert. In der mir vorliegenden Berechung für eines meiner Darlehen wurde auch so gerechnet.

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Meinst Du damit, dass beide Geldströme (DG => DN und auch umgekehrt) so berechnet werden?

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Nur mal so erwähnt... der test-Rechner rechnet die Nutzungen auch taggenau und mit 365Tagen/Jahr...

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Weiß ich, denn ich baue mir selbst eine Tabelle in Anlehnung daran (nur herkömmliche Methode), und da ist mir eben aufgefallen, dass das nicht übereinstimmt mit meinen Kontoauszügen, wo 360/30 gilt.

  8. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Weiß ich, denn ich baue mir selbst eine Tabelle in Anlehnung daran (nur herkömmliche Methode), und da ist mir eben aufgefallen, dass das nicht übereinstimmt mit meinen Kontoauszügen, wo 360/30 gilt.
    Schau Dir meine an. Ist = 30/360, Rückabwicklung taggenau/365

  9. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Nur mal so erwähnt... der test-Rechner rechnet die Nutzungen auch taggenau und mit 365Tagen/Jahr...
    Das tut er aber auch für Schaltjahre, deshalb ist er für mich eine schlechter Maßstab. Ich frage mich allerdings, für welche Leistungen der Basiszinssatz neben den Verzugszinsen zugrunde gelegt werden kann?
    Zitat Zitat von eugh
    Meinst Du damit, dass beide Geldströme (DG => DN und auch umgekehrt) so berechnet werden?
    Ja, bis zum Eintritt des Verzuges.

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    ... Ich frage mich allerdings, für welche Leistungen der Basiszinssatz neben den Verzugszinsen zugrunde gelegt werden kann?
    Sorry, diese Frage verstehe ich nicht. Was genau meinst Du? Die Vermutung, dass die Bank Nutzungen in Höhe von 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz gezogen hat? Das wäre mE die weitere Situation (neben dem klassischen Verzugszins), wo diese Höhe zur Anwendung kommt. Manche verwenden stattdessen jedoch den Dispozins, es soll aber auch Richter geben, die nur 2.5%-Punkte über dem Basiszinssatz zusprechen. Weitere Situationen/Berechnungen, wo es um die 5%-Punkte über dem Basiszinssatz geht, sind mir nicht bekannt.

  11. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Sorry, diese Frage verstehe ich nicht. Was genau meinst Du? Die Vermutung, dass die Bank Nutzungen in Höhe von 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz gezogen hat? Das wäre mE die weitere Situation (neben dem klassischen Verzugszins), wo diese Höhe zur Anwendung kommt. Manche verwenden stattdessen jedoch den Dispozins, es soll aber auch Richter geben, die nur 2.5%-Punkte über dem Basiszinssatz zusprechen. Weitere Situationen/Berechnungen, wo es um die 5%-Punkte über dem Basiszinssatz geht, sind mir nicht bekannt.
    Entschuldige, wenn ich hier so unbedarft frage. Nach dem Überfliegen dieser Seiten und unserer Feststellung, dass der Verzug erst mit dem Widerruf eingetreten ist, frage ich mich warum (auf welcher Rechtsgrundlage) die Nuntzungswertentschädigung (NWE) die die Bank bis zum Verzug erbringen muss, mit dem Basiszins + 5 berechnet werden soll. Dass es allenthalben so ist, ist klar, aber wo ist es rechtlich abgesegnet (vermutlich in einem BGH-Urteil). In dem Beitrag wird doch nur die Berechnung der Verzugszinsen als Anwendungsfall präferiert.

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Wieso muss die Bank die NWE nur bis zum Verzug erbringen, wenn doch der Kunde auch nach seinem Widerruf weiter seine Raten tätig?

    Was die Rechtsgrundlage betrifft: Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Nach meinem Verständnis sind die "5%" üblich beim Verzug, daher steht in jeder Klageschrift auch drin, dass der Kläger diese Verzugs- bzw Prozesszinsen seit Rechtshängigkeit beansprucht.

    Davon scheint regelmäßig abgeleitet zu werden, dass die NWE in derselben Höhe anfällt. "Beweise" oder explizite Rechtsgrundlagen dazu sind mir jedoch unbekannt. Das LG Karlsruhe(?) hatte bei der NWE sogar den Dispozins der Bank als NWE angenommen, da die Bank die nicht widerlegen konnte (die Sparkasse? bzw deren als Zeuge geladener Leiter war wohl auch schlecht vorbereitet). Hilft Dir das weiter?

  13. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Wieso muss die Bank die NWE nur bis zum Verzug erbringen, wenn doch der Kunde auch nach seinem Widerruf weiter seine Raten tätig
    Ich habe geschrieben: "die Nuntzungswertentschädigung (NWE) die die Bank bis zum Verzug erbringen muss"
    Über die NWE nach Verzug habe ich nichts ausgesagt. Ausserdem stehen wir doch auf dem Standpunkt, dass Zahlungen nachdem Verzug wie Tilgungen zu behandel sind. Und wenn das so ist, dann liegt kein Verzug vor.

    Zitat Zitat von eugh
    Was die Rechtsgrundlage betrifft: Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Nach meinem Verständnis sind die "5%" üblich beim Verzug, daher steht in jeder Klageschrift auch drin, dass der Kläger diese Verzugs- bzw Prozesszinsen seit Rechtshängigkeit beansprucht.

    Davon scheint regelmäßig abgeleitet zu werden, dass die NWE in derselben Höhe anfällt. "Beweise" oder explizite Rechtsgrundlagen dazu sind mir jedoch unbekannt. Das LG Karlsruhe(?) hatte bei der NWE sogar den Dispozins der Bank als NWE angenommen, da die Bank die nicht widerlegen konnte (die Sparkasse? bzw deren als Zeuge geladener Leiter war wohl auch schlecht vorbereitet). Hilft Dir das weiter?
    Also könnten die Gerichte durchaus auch eine Abrechnung mit 2,5 Punkte über Basis vorschreiben.
    Aber was mach ich mir für blödsinnige Gedanken. Die 5 Punkte über Basis werden gerichtlich akzeptiert. Auch im Teil 1 der von Andi eingestellten Strategien stehen sie drinn.

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich denke auch, dass die 5%-Punkte die Regel sind, obwohl es eigentlich keinen Grund dafür gibt - außer eben, das es aus pragmatischen Gründen so gemacht wurde und wohl auch so weiter geht.

    Entschuldige übrigens, dass ich Deinen Beitrag oben bzgl der NWE falsch interpretiert habe.

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 14.09.2015 um 09:37 Uhr:

    @Ra S. Koch: Schnauder...

    Ein Gedanke von mir zum Streit um die Rückabwicklung: Die Tilgung zu berücksichtigen ist auch möglich, ohne auf die vertraglichen Vereinbarungen zurückzugreifen. Ohnehin nötig ist das bei Krediten, wo der vereinbarte Zins höher als der marktübliche war. Die Zahlungen des Kunden sind aus meiner Sicht so oder so ohne Rücksicht auf die vertragliche Vereinbarung nach den allgemeinen Regeln (https://dejure.org/gesetze/BGB/367.html) zu bewerten. Danach sind sie erst auf die Kosten, dann die Zinsen und schließlich aufs Kapital zu verrechnen. So und nicht anhand des Vertrags ist zu ermitteln, welcher Anteil in den verschiedenen Ratenzahlung auf Rückführung des Kapitals und welcher auf Zinszahlung entfällt.
    (Quelle)
    Was haltet Ihr davon?



    Und hier noch etwas zur Rückabwicklung und zur Aufrechnung/Saldierung (Zitat aus dem Thread "Erfahrungen" - danke an andi1104):Auf Folien 27+28 ist zu lesen:
    Rückabwicklung des kompletten Vertrags nach § 346 BGB: keine automatische Saldierung von Ansprüchen und Gegenansprüchen
    ...
    Beachten bei Antragstellung: nicht schon im Antrag saldieren – nicht mit dem Widerruf aufrechnen
    Weshalb nicht? Geht es nur um die Maximierung des Honorars oder auch noch um etwas anderes?

  16. Avatar von MeffPotter
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Hallo, klasse Forum sehr viele gute Beiträge bisher erstellt worden!

    Nun habe ich mal eine Frage, bei der Berechnung der gezogenen Nutzungen der Bank die mit 5 % zu verzinsen sind ( also teilweise 5 %, ist ja umstritten ) kommt darauf noch der Basiszinssatz in der Berechnung?

    Habe die Werth-Methode angewendet und beispielsweise die Rechnung wie folgt begonnen: 326,60 * 5% * 89/12 = 121.11 € --> Gezahlte Zinsen * Prozente * Laufzeit ....

    Vielen Dank für Antworten

  17. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von MeffPotter
    Hallo, klasse Forum sehr viele gute Beiträge bisher erstellt worden!

    Nun habe ich mal eine Frage, bei der Berechnung der gezogenen Nutzungen der Bank die mit 5 % zu verzinsen sind ( also teilweise 5 %, ist ja umstritten ) kommt darauf noch der Basiszinssatz in der Berechnung?

    Habe die Werth-Methode angewendet und beispielsweise die Rechnung wie folgt begonnen: 326,60 * 5% * 89/12 = 121.11 € --> Gezahlte Zinsen * Prozente * Laufzeit ....

    Vielen Dank für Antworten
    5% über Basiszins BGB....Der Basiszins ändert sich alle drei Monate!


    Wehrt ist gut, allerdings weisen seine Rechenbeispiele immer etwas....Fehler auf...da er aus der Einfachheit heraus sie sehr simpel darstellen will

    Normalerweise nimmst Du die Darlehenleistung mit 326,60Euro und gehst wie folgt vor...

    Monat 1: 326,60Euro * 5%überBasiszins für Monat1 / 100 /365 * Monat1-Monat0 => Zinsen1

    Monat2: (326,60+326,60) * 5%überBasiszins für Monat2 / 100 /365 * Monat2-Monat1 => Zinsen2
    ....
    ....
    Monat n: (326,60+326,60+.....+326,60) * 5%überBasiszins für Monatn / 100 /365 * Monat n - Monat n-1 => Zinsen n

    Summe Zinsen = Zinsen1+Zinsen2+....Zinsen n



    Alternativ kannst Du auch wie folgt vorgehen:

    Monat1: 326,60 * 5%überBasiszins / 100 / 365 * (Datum n - Datum Zahlung Darlehensleistung in Monat 1) = Zinsen1 (für die 326,60Euro in x bis n)
    Monat2: 326,60 * 5%überBasiszins / 100 / 365 * (Datum n - Datum Zahlung Darlehensleistung in Monat 2) = Zinsen2 (für die 326,60Euro in x+1 bis n)
    ...
    ...
    Monat n: 326,60 * 5%überBasiszins / 100 / 365 * (Datum n - Datum Zahlung Darlehensleistung in Monat n-1) = Zinsen n (für die 326,60Euro in n-1 bis n)


    Klar?


    Ich denke, Wehrt meinte wohl letzte Berechnungsmöglichkeit. Er geht wohl einfach davon aus, dass der Betrag in Monat1 für eine Refinanzierung eines langjährigen weiteren Kredites verwendet wurde. Klar, dann kann man den damaligen Darlehenszins des neu an Person xy vergebenen Kredits so bis heute weiter führen....

  18. Avatar von MeffPotter
    MeffPotter ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ehrlich gesagt nein Sieht extrem kompliziert aus aber Danke für den Beitrag.

    Muss auch bezüglich des Basiszinssatzes nochmal nachhaken, also falls er 2 % Betrug im Jahre xy , rechne ich dann dort mit 7 % ? Also 2 % plus 5 % vermuteter Zinssatz, oder einfach immer nur die 5 % nehmen?

    Sorry bin hier doch noch sehr neu und unbelesen, auch die Berechnung habe ich ganz anders dargestellt, da ja auch immer wieder etwas getilgt wird?

    326,60 * 5% * 89/12 = 121.11 €
    391,00 * 5% * 88/12 = 143.36 €
    391,00 * 5% * 87/12 = 141.73 €
    391,00 * 5% * 86/12 = 140.10 €


    So sieht das bei mir aus, wäre das falsch?

    Ps.: 326 war die erste Rate, danach 391, irgendwann wurde es durch Tilgung etwas geringer...

    Danke!

  19. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zum Thema Darlehensleistungen,

    nachdem ja im Aufsatz von Schnauders, NJW hier abermals auf §346 BGB, Rücktritt, als Folge eines Widerrufes verwiesen wurde (§ 357 BGB Absatz 1, a.F *)

    und in diesem es ja heisst

    "§ 346.Wirkungen des Rücktritts.(1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Fall des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben."

    Was sind also Leistungen?

    Schnauders geht hierzu ein und meint vereinfach gesagt, dass die Tilgungszahlungen keine Leistungen wären und somit auch nicht zu verzinsen wären.

    Ich habe dann noch hierzu auf mal in unseren Jahreskontoauszügen der DKB nachgesehen.

    Dort wird die Zahlung der Gesamtrate (Zins+Tilgung) als "Darlehensleistung" betitelt.

    Es ist also sogar die Bank der Ansicht, dass die Gesamtrate und nicht nur die Zinszahlung als Darlehensleistung zu betrachten ist...




    *
    Zitat Zitat von § 357 BGB Absatz 1 a.F.

    "§ 357. Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe
    (1) [1] Auf das Widerrufs- und das Rückgaberecht finden, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, die Vorschriften über den gesetzlichen Rücktritt entsprechende Anwendung."

  20. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Und es gibt doch auch Gerichte, welche die Nutzungen auf die gesamte Rate (also Zins- und Tilgungsanteil) beziehen. Leider habe ich jetzt keine aktuelle Übersicht parat, aber im ersten Beitrag dieses Threads sind ja bereits einige mit Az. aufgeführt.


    @MeffPotter:
    Dass die erste oder letzte Rate von den übrigen (ansonsten gleichbleibenden!) Raten abweicht, kommt häufig vor, sollte aber den Vereinbarungen im Vertrag entsprechend. Ansonsten (siehe Klammer) bleiben die Raten nach meinem Verständnis (bei einem Annuitätendarlehen) jedoch immer gleich, einzig der Zinsanteil sinkt und der Tilgungsanteil steigt über die Zeit.


    Nochmal meine Frage an alle:
    Weshalb sollte nicht bereits im Widerruf oder in der Klage saldiert/aufgerechnet werden (so der Rat einer Kanzlei)? Liegt es nur daran, dass damit der Streitwert und damit das Honorar geringer würde, oder welche Probleme gäbe es noch damit?

    PS:
    Achso, die Nutzungen, welche DG an DN herausgeben muss, würden sich wohl nach Saldierung auf einen geringeren Betrag beziehen, so dass der DN damit auch weniger bekäme. Korrekt?

  21. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von MeffPotter
    Ehrlich gesagt nein Sieht extrem kompliziert aus aber Danke für den Beitrag.

    Muss auch bezüglich des Basiszinssatzes nochmal nachhaken, also falls er 2 % Betrug im Jahre xy , rechne ich dann dort mit 7 % ? Also 2 % plus 5 % vermuteter Zinssatz, oder einfach immer nur die 5 % nehmen?

    Sorry bin hier doch noch sehr neu und unbelesen, auch die Berechnung habe ich ganz anders dargestellt, da ja auch immer wieder etwas getilgt wird?

    326,60 * 5% * 89/12 = 121.11 €
    391,00 * 5% * 88/12 = 143.36 €
    391,00 * 5% * 87/12 = 141.73 €
    391,00 * 5% * 86/12 = 140.10 €


    So sieht das bei mir aus, wäre das falsch?

    Ps.: 326 war die erste Rate, danach 391, irgendwann wurde es durch Tilgung etwas geringer...

    Danke!
    5% + Basiszins. Beträgt der 2%, dann ergibt das in Summe 7%, ist er wie zur Zeit -0,87%, dann wären es 4,13%

    Du schreibst, die Beträge werden durch die Tilgung geringer. Ich nehme daher an, dass Deine Beträge die reinen Zinszahlungen sind, oder?

    Wie setzt Du dann die Tilgung an? Als Tilgung in abzugbringend von der Darlehensvaluta?

    Wie gehst Du bezüglich des marküblichen Zinssatzes vor? Welchen setzt Du hier an und vor allem wie? Periodisch oder fix?

    Bringst Du wie Wehrt dann auch noch die 0,5% Gewinnmarge in Abzug?

    Bedenke, sobald Du den Zinssatz änderst, also irgend einen anderen Zins als den Vertragszins heranziehst, ändert sich damit auch der Anteil von Tilgung und Zins. Ist ja klar. Nehmen wir an, Du hättest einen Vertragszins von 5,0%, Darlehen 100.000Euro und einen Tilgungssatz von 2%.
    Dann würde sich die erste Rate so verteilen:

    583,33Euro=Zinsen 416,66Euro + Tilgung 166,66Euro

    Würdest Du nun allein hier die 0,5% Gewinnmarge in Abzug bringen, würde die Verteilung dann so aussehen

    583,33Euro=Zinsen375Euro + Tilgung 208,33Euro

    Es wird also mehr getilgt, das Restvaluta sinkt von Monat zu Monat und damit auch der Zinsanteil und damit auch die gezogenen Nutzungen, die hieraus berechnet werden.

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