Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von MeffPotter
    MeffPotter ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ja genau so habe ich mir das vorgestellt! -->

    Es wird also mehr getilgt, das Restvaluta sinkt von Monat zu Monat und damit auch der Zinsanteil und damit auch die gezogenen Nutzungen, die hieraus berechnet werden.

    Jetzt weiss ich also auch das meine Berechnung bezüglich der Nutzungsherausgabe falsch ist, ich habe nur die 5 % in " Rechnung " gestellt, es kommen darauf ja dann noch weitere ( je nach dem Basiszinssatz ) hinzu. Folglich muss ich neu rechnen ...

  3. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 14.09.2015 um 09:37 Uhr:

    @Ra S. Koch: Schnauder...

    Ein Gedanke von mir zum Streit um die Rückabwicklung: Die Tilgung zu berücksichtigen ist auch möglich, ohne auf die vertraglichen Vereinbarungen zurückzugreifen. Ohnehin nötig ist das bei Krediten, wo der vereinbarte Zins höher als der marktübliche war. Die Zahlungen des Kunden sind aus meiner Sicht so oder so ohne Rücksicht auf die vertragliche Vereinbarung nach den allgemeinen Regeln (https://dejure.org/gesetze/BGB/367.html) zu bewerten. Danach sind sie erst auf die Kosten, dann die Zinsen und schließlich aufs Kapital zu verrechnen. So und nicht anhand des Vertrags ist zu ermitteln, welcher Anteil in den verschiedenen Ratenzahlung auf Rückführung des Kapitals und welcher auf Zinszahlung entfällt
    (Quelle)
    Was haltet Ihr davon?
    Ich habe mich von euch überzeugen lassen, dass nicht die Saldierungen sondern die gegenseitige Herausgabe gängiges Recht für die Rückabwicklung ist. Deshalb zoffe mich gerade mit meinem Anwalt, weil der nach Winnecke (Saldierung) gerechnet hat und ich die Herausgabe der gegenseitigen Nutzungen in Erwägung ziehe. Gleichzeitig frage ich mich, ob man beim herkömliche Verfahren auch mit einer saldierten Forderung in die Klage gehen kann. Nach dem von mir rot markierte Textteil im folgenden Zitat könnte man dies auch vermuten.
    Zitat Zitat von eugh
    Und hier noch etwas zur Rückabwicklung und zur Aufrechnung/Saldierung (Zitat aus dem Thread "Erfahrungen" - danke an andi1104):Auf Folien 27+28 ist zu lesen:
    Rückabwicklung des kompletten Vertrags nach § 346 BGB: keine automatische Saldierung von Ansprüchen und Gegenansprüchen
    ...
    Beachten bei Antragstellung: nicht schon im Antrag saldieren – nicht mit dem Widerruf aufrechnen
    Weshalb nicht? Geht es nur um die Maximierung des Honorars oder auch noch um etwas anderes?
    Das Pamphlet ist von Anwälten für Anwälte geschrieben. Deshalb steht vermutlich die Maximierung des Honorars im Vordergrund.

    Führt nur die Berechnungsmethode von Winnecke zu einem saldierten Ergebnis? Nach der Berechnung der gegenseitigen Ansprüche der Rückabwicklung auf herkömmlichem Wege kann man doch auch saldieren und hat in der Regel ein geringeres Restsaldo zurückzuzahlen. Siehe hierzu auch die Folie 27 des in diesem Forum veröffentlichten Teil 2 der Strategien der CML Equity Rechtsanwaltsgesellschaft mbH.

  4. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Als PS hatte ich oben noch ergänzt:
    Achso, die Nutzungen, welche DG an DN herausgeben muss, würden sich wohl nach Saldierung auf einen geringeren Betrag beziehen, so dass der DN damit auch weniger bekäme. Korrekt?
    Ich denke, dass die Saldierung/Aufrechnung mit der Berechnungsmethode der Nutzungen an sich nichts zu tun hat.

    Allerdings ist folgender Aspekt u.U. wichtig:
    Wer der Bank die Rückzahlung der Restdarlehensvaluta anbieten will, um sie in Annahmeverzug zu bringen, sollte wohl nicht die Restdarlehensvaluta um die Nutzungen kürzen (also nicht saldieren/aufrechnen), da die Höhe der Nutzungen vor Gericht ja umstritten sind (auch in den o.g. Folien beschrieben). Und das könnte dann dazu führen, dass die Bank eben nicht in Annahmeverzug gebracht wird, weil die vom DN zur Rückzahlung angebotene Valuta zu gering ist. Aber das ist nur meine laienhafte Überlegung.

  5. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Als PS hatte ich oben noch ergänzt:
    Achso, die Nutzungen, welche DG an DN herausgeben muss, würden sich wohl nach Saldierung auf einen geringeren Betrag beziehen, so dass der DN damit auch weniger bekäme. Korrekt?
    NIcht nach der Saldierung, sondern während der Saldierung. Bei der Zug-um-Zug-Saldierung nach Winnecke erhält der DN für seine Tilgungsleistungen keine NWE.

    Bei der herkömmlichen Methode zahlt der DN zwar mehr NWE für die gleichbleibende Darlehensvaluta, da aber die Bank für die Tilgungen mit 5 % über Basis mehr NWE zahlen muss, als der DN für das Darlehen, ist der Gewinn des DN entsprechend höher.

    Zitat Zitat von eugh
    Ich denke, dass die Saldierung/Aufrechnung mit der Berechnungsmethode der Nutzungen an sich nichts zu tun hat.
    Doch, weil bei Winnecke Zug um Zug (mit jeder Darlehensleistung) saldiert wird.

    Zitat Zitat von eugh
    Allerdings ist folgender Aspekt u.U. wichtig:
    Wer der Bank die Rückzahlung der Restdarlehensvaluta anbieten will, um sie in Annahmeverzug zu bringen, sollte wohl nicht die Restdarlehensvaluta um die Nutzungen kürzen (also nicht saldieren/aufrechnen), da die Höhe der Nutzungen vor Gericht ja umstritten sind (auch in den o.g. Folien beschrieben). Und das könnte dann dazu führen, dass die Bank eben nicht in Annahmeverzug gebracht wird, weil die vom DN zur Rückzahlung angebotene Valuta zu gering ist. Aber das ist nur meine laienhafte Überlegung.
    Dies wäre eine Saldierung am Schluß der jeweiligen Berechnung (Winnecke oder herkömmlich) und darf nicht mit der Saldierung während der Berechnung verwechselt werden.

  6. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke, ich hatte angenommen, dass Du in Deinem Beitrag die Saldierung am Ende gemeint hattest (also die, welche in den og Folien genannt wurde). An den Begriff habe ich im Rahmen der Zug um Zug-Begegnung gar nicht gedacht. Jetzt dämmert mir, was mit Zug um Zug gemeint ist.

  7. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich habe in meiner Steuerlektüre bezüglich der Versteuerung einen Beitrag gefunden, der für die Besteuerung des saldieren Gewinns spricht. Hier steht folgendes:
    06.09.2015 -
    Verkehrte Welt: Inzwischen muss man bei manchen Banken schon dafür bezahlen, dass sie das Ersparte verwahrt. Leider mindern diese Negativzinsen nicht die zu versteuernden Kapitalerträge. Anstelle von lukrativen Zinsen auf Sichteinlagen berechnen einige Banken Strafzinsen auf Einlagen, die bei ihnen geparkt werden. Die ersten Institute haben bei Einlagen über 500.000 € auf einem Tagesgeldkonto einen Strafzins von 0,25 % pro Jahr berechnet.
    Ob es sich dabei um einen negativen Zins handelt, der die zu versteuernden Kapitalerträge reduziert, oder ob die Bank schlichtweg eine Verwaltungsgebühr für die Verwahrung der Kundengelder nimmt, ist für Steuerpflichtige besonders spannend.

    Das BMF hat jetzt in einem Schreiben klargestellt: Es handelt sich um einen Gebühr – wie auch immer sie genannt wird. Für Steuerzahler bedeutet das: Der berechnete negative Zins kann nicht mit positiven Kapitalerträgen verrechnet werden. Egal welche Namen die Gebühr auch trägt, sie gehört zu den Werbungskosten, die mit dem Sparer-Pauschbetrag abgegolten sind (BMF-Schreiben vom 27.5.2015 ).
    Ich schließe daraus, dass es sich bei den NWE-DN und NWE-DG jeweils um miteinander verrechenbare Kapitalerträge handelt. Eine nicht anrechenbare Gebühr ist es auf jeden Fall nicht.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Ich habe in meiner Steuerlektüre bezüglich der Versteuerung einen Beitrag gefunden, der für die Besteuerung des saldieren Gewinns spricht. Hier steht folgendes: Ich schließe daraus, dass es sich bei den NWE-DN und NWE-DG jeweils um miteinander verrechenbare Kapitalerträge handelt. Eine nicht anrechenbare Gebühr ist es auf jeden Fall nicht.
    Vielen Dank für den Hinweis (hier der Link zum BMF mit dem o.g. Schreiben), allerdings erschließt sich mir folgendes nicht:

    Wenn nach Meinung (es ist doch bisher nur eine Meinung und kann angefochten werden, oder?) des BMF die "Negativzinsen" keine Zinsen, sondern Gebühren sind (wieso eigentlich? nur um besser Kasse zu machen zu können?) und daher nicht mit Kapitalerträgen aus Zinsen verrechnet werden dürfen, weshalb sollten dann die Nutzungswertentschädigungen des DN und des DG verrechnet werden können?

    Beachtenswert ist auch, dass die zurückgezahlten Bearbeitungsgebühren zu versteuern sind. Man sollte also auch diese in der Steuererklärung angegeben haben, allerdings auch Einspruch gegen den dann zugegangenen Steuerbescheid diesbzgl. eingelegt haben, um das ggf. später noch gerichtlich prüfen zu lassen. Der Widerruf ist wirklich ein sehr weites Feld...

  9. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Vielen Dank für den Hinweis (hier der Link zum BMF mit dem o.g. Schreiben),
    Vielen Dank Eugh. Du bist einfach ein Fässchen, ich bin gar nicht auf die Idee gekommen nach dem BMF-Schreiben zu suchen.
    Zitat Zitat von eugh
    allerdings erschließt sich mir folgendes nicht:

    Wenn nach Meinung (es ist doch bisher nur eine Meinung und kann angefochten werden, oder?) des BMF die "Negativzinsen" keine Zinsen, sondern Gebühren sind (wieso eigentlich? nur um besser Kasse zu machen zu können?)
    Es ist mehr als eine Meinung, es ist ein Erlass bzw. eine Verwaltungsvorschrift die von der ausführenden Behörde einzuhalten ist. Natürlich können Betroffene den Rechtweg beschreiten.
    Zitat Zitat von eugh
    und daher nicht mit Kapitalerträgen aus Zinsen verrechnet werden dürfen, weshalb sollten dann die Nutzungswertentschädigungen des DN und des DG verrechnet werden können?
    Weil es sich hierbei um Kapitalerträge handelt. Dank dem vollständigen Text des BMF-Schreibens haben wir schwarz auf weiss dass die Nutzungsentschädigung für die Kreditbearbeitungsgebühren Kapitalertragssteuerpflichtig ist. Und das gilt folgerrichtig auch für die dem DN auszuzahlende Nutzungsentschädigung für widerrufene Darlehen. Und weil Nutzungsentschädigung (im BMF-Schreiben Nutzungsersatz genannt) kapitalertragssteuerpflichtig ist, gilt das demzufolge auch für negative Kapitalerträge (hier NWE). Dashalb dürfte die gegenseitige Verrechnung möglich sein.
    Zitat Zitat von eugh
    Beachtenswert ist auch, dass die zurückgezahlten Bearbeitungsgebühren zu versteuern sind.
    Stimmt nicht. Lies mal genau. Dort steht:
    handelt es sich bei dem von den Kreditinstituten zu zahlenden Nutzungsersatz auf rückerstattete Kreditbearbeitungsgebühren um Kapitalerträge im Sinne von §§ 43 Absatz 1 Satz 1 Nummer 7 Buchstabe b, 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, bei denen eine Verpflichtung zum Kapitalertragsteuerabzug besteht.
    Versteuert werden muss nur die Nutzungswertentschädigung auf die Kreditbearbeitungsgeühren.
    Zitat Zitat von eugh
    Man sollte also auch diese in der Steuererklärung angegeben haben, allerdings auch Einspruch gegen den dann zugegangenen Steuerbescheid diesbzgl. eingelegt haben, um das ggf. später noch gerichtlich prüfen zu lassen. Der Widerruf ist wirklich ein sehr weites Feld...
    Da hast Du recht. Man kann nie wissen was in der Sache steuerrechtlich noch beschlossen wird. Die können natürlich auch den negativen NWE als nichtabsetzbare Gebühr definieren.

  10. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    sorry, bitte ignorieren - habe meine Frage in den anderen Thread (Beitrag #5849) verschoben

  11. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Da mich Eughen noch mal bezüglich der Art und Weise, wie die Nutzungen des DG (z.B. mit 5% über Basiszins) berechnet werden, bin ich auch noch mal in mich gegangen und habe nach gedacht.

    Eughen hat mir zwei vereinfachte Beispiele dargelegt.


    Zitat Zitat von Eugh
    "Sagen wir, es waren nur 3 Raten bis zum Widerruf, und ich habe 3 Raten a 600€ gezahlt.

    Nehmen wir weiter an, der Basiszinssatz betrug

    im 1. Monat 3%,
    im 2. Monat 1%,
    im 3. Monat -1%.

    Wie rechne ich dann die Nutzungen der Bank für die Zeit der 1. bis 3. Rate, also bis zum Widerruf?

    Hier mein Verständnis in vereinfachter Form, was die Tage angeht (also nur 360/30, aber ich weiß natürlich zumindest, wie ich das taggenau machen muss):

    Methode 1:

    1. Monat: 600€ x 8%/100 / 12* = 4€
    2. Monat: 1200€ x 65/100 / 12* = 6€
    3. Monat: 1800€ x 4%/100 / 12* = 6€
    Nutzungen_DG: (4+6+6)€ = 16€

    Oder so:

    Methode 2:

    1. Monat: 600€ x 8%/100 / 12* = 4€
    2. Monat: 600€ x 6%/100 / 12* = 3€

    3. Monat: 600€ x 4%/100 / 12* = 2€
    Nutzungen_DG: (4+3+2)€ = 9€

    Oder nochmal anders?"




    Die erste Methode ist richtig, nach ihr berechnen z.B. Gerichte den Verzugszins. Ich rechne ebenfalls so. Ich nenne sie nun mal "Gerichts-Methode"


    Die zweite Methode ist natürlich falsch, denn das würde bedeuten, dass die Darlehensleistung nur für das erste Monat verzinst worden wäre.



    Alternativ habe ich Eughen die Methode aufgezeigt, nach der augenscheinlich z.B. Wehrt berechnet.
    Er nimmt die Darlehensleistung aus dem ersten Monat aus der Vergangenheit, z.B. den Basiszins + 5% und verzinst diese Darlehensleistung1 bis heute mit dem damals gültigen Basiszins bis heute.

    Dann nimmt er die Darlehensleistung2 aus dem Monat 2 und verzinst sie dann mit dem Basiszins +5% gültig im Monat2 bis heute.

    Hier meine Beispielrechnung nach den Angaben von Eughen

    "Wehrt"-Methode

    1. Monat: 600€ x 8%/100 / 12* x 3* (Monate) = 12€
    2. Monat: 600€ x 6%/100 / 12* x 2* = 6€
    3. Monat: 600€ x 4%/100 / 12* x 1* = 2€
    Nutzungen_DG: (12+6+2)€ = 20€"



    Allerdings ist dem Beispiel von Wehrt auf dessen Seite aus pragmatischen Gründen ein einheitlicher Zins von 5,5% über den gesamten Zeitraum angesetzt worden.


    Zitat Zitat von Wehrt
    Herr Dr. Biedermann zerbricht sich den Kopf darüber, wie denn nun zu rechnen sei.
    1. Gezahlt hatte er fünf Jahre lang monatlich jeweils 500,00 EUR an Zinsen, zusammen 30.000,00 EUR. Diese darf er zurückfordern.
      Daneben darf er für fünf Jahre die von der Bank gezogenen Nutzungen heraus verlangen.
      Da der Basiszinssatz im ersten Darlehensjahr im Schnitt noch oberhalb von 2% notierte, sodann jedoch nur noch knapp über null, am Ende sogar unter null, unterstellt er eine einheitliche 5,5%-ige Verzinsung. Die erste Rate war für 59 Monate zu verzinsen, die zweite für 58 usw. Also war seine Rechenaufgabe:
    2. 500,00 EUR * 5,5% * 59 /12
      + 500,00 EUR * 5,5% * 58 /12
      + 500,00 EUR * 5,5% * 57 /12
      ...
      ...
      ...
      + 500,00 EUR * 5,5% * 2 /12
      + 500,00 EUR * 5,5% * 1 /12
      + 500,00 EUR * 5,5% * 0 /12
      = 500,00 EUR * 5,5% / 12 * (59 + 58 + … + 1 + 0)
      = 27,50 EUR / 12 * {(59+0) + (58+1) + … + (31+28) + (30+29)}
      = 27,50 EUR / 12 * 30 * 59
      = 27,50 EUR * 147,5
      = 4.056,25 EUR"

    Quelle:
    https://www.wehrt.de/widerruf-darlehensvertrag/rueckabwicklung-Zinsen-Erstattung-Nutzungszinsen.aspx


    Man kann also die Berechnung von Wehrt auch so interpretieren, als dass er ebenfalls die "Gerichts"-Methode anwendet.



    Ich hab jetzt noch keinen vVergleich zwischen der „Wehrt“ und der Gerichts-Methode gemacht.. aber… Gerichte berechnen die Verzugszinsen von damals bis heute variabel.
    Würde man die „Wehrt“ Methode anwenden, würde das bedeuten, dass man die Schuld von damals bis heute mit einem fixen Zins verzinsen würde (also dem damals gültigen Basiszins BGB +5%)


    Als Grundlage und zur Überprüfung kann man Verzugszins Rechner aus dem netz nehmen.




    Siehe auch z.B. hier… der schlüsselt das dann unten im Ergebnis ganz gut auf…


    https://www.zinsen-berechnen.de/verzugszinsrechner.php




    und als Kontrolle


    https://basiszinssatz.info/zinsrechner/




    Man könnte natürlich hergehen und als Nachweis für seine Berechnung einfach für jede Zahlung an den DG hier über den ersten Rechner bis zu einem Stichtag (Widerruf) die Berechnung durchführen und ausdrucken und mit als Anlage übergeben. Zumindest dem Anwalt.




    Mir geht es aber primär eigentlich immer darum, dass man (=der Anwalt) einem Richter plausibel erklären kann wieso und weshalb man das so berechnet hat (z.B. der Abzug der 0,5% Gewinnmarge, die der Bank nicht zusteht => ist ja plausibel) und da ist es schon hilfreich, wenn man die Berechnungen auch nach der Art und Weise, wie sie das Gericht auch selbst durchführt, macht.


    *Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Verzugszinsen tag/kalendergenau berechnet werden.
    Die Teilung der Zinsen durch 12 (für 12 Monate) ist rein pragmatischen Gründen geschuldet!



  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ganz herzlichen Dank, ducnici, dass hilft mir sehr weiter. Auch der Hinweis auf die online Rechner war natürlich prima - darauf hätte ich auch kommen müssen. Deine Idee, beide Berechnungen vorzuhalten, ist gut. Ich werde mit dem RA klären müssen, ob man im Verfahren noch etwas ändern kann, vor allem ohne RSV ist das wichtig, so dass man nicht unnötig auf Kosten sitzen bleibt, weil man zu viel verlangt hat. Ist es so, dass bei einem Hinweis des Gerichts eine Anpassung noch unschädlich möglich ist? Weiß jemand mehr dazu?

    Ich werde auch noch meinen RA dazu befragen, der übrigens so wie bei zinsen-berechnen.de/verzugszinsrechner gerechnet hat. Scheint also zu passen.


    PS:
    Das Gericht hat in meinem ersten Verfahren den Streitwert auf denselben Wert wie mein RA (s.o.) gesetzt. Kann ich daher davon ausgehen, dass das Gericht den Berechnungen des RA über die von der Bank gezogenen Nutzungen bereits zustimmt? Er hatte die Zinsen (Basiszins + 5%) monatlich auf die Raten dargestellt und die Summe daraus als zurückzufordende Summe in der Klage und als Streitwert angesetzt. Es handelte sich um ein bereits vor Widerruf vollständig zurückgezahltes Darlehen, wodurch die Berechnung eigentlich einfach war.

    Allerdings fehlt mir (im Nachhinein erst aufgefallen) eine Aussage in der Klage bzgl. sonstiger Gebühren, die ich gezahlt habe, also die Restschuldversicherung.

  13. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Allerdings ist dem Beispiel von Wehrt auf dessen Seite aus pragmatischen Gründen ein einheitlicher Zins von 5,5% über den gesamten Zeitraum angesetzt worden.
    Dieser Pragmatismus läßt Vermutungen in beide Richtungen zu. Ich allerdings sehe keine spezielle "Wehrt"-Methode, weil ich Deine nachfolgende Vermutung als richtig interpretiere:
    Zitat Zitat von ducnici
    Man kann also die Berechnung von Wehrt auch so interpretieren, als dass er ebenfalls die "Gerichts"-Methode anwendet.
    Vermutlich wurdest Du nur vom Wehrtschen Pragmatismus auf die falsche Fährte gelockt, weil er gar keine eigenständige Methode kreieren wollte.
    Zitat Zitat von ducnici
    Mir geht es aber primär eigentlich immer darum, dass man (=der Anwalt) einem Richter plausibel erklären kann wieso und weshalb man das so berechnet hat (z.B. der Abzug der 0,5% Gewinnmarge, die der Bank nicht zusteht => ist ja plausibel) und da ist es schon hilfreich, wenn man die Berechnungen auch nach der Art und Weise, wie sie das Gericht auch selbst durchführt, macht.
    Dafür ist dann aber die Beispielsberechnung von Wehrt ungeeignet.
    Zitat Zitat von Hanomag
    Verzugszinsen für die Nichtauszahlung der bis zum Widerruf geleisteten Darlehensleistungen wird man vermutlich ohnehin nicht geltend machen können, weil im Saldo letztendlich der DN (zumindest in der Regel) eine Leistung erbringen muss und wir ab diesem Zeitpunkt auch keine Zinsen für das noch offene Darlehen entrichten wollen.
    Ich sollte mal speziell Deine (Ducnici) Meinung zu dieser Vermutung hören.

  14. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Wehrt schreibt

    Die erste Rate war für 59 Monate zu verzinsen, die zweite für 58 usw.

    Das ist zwar richtig, allerdings fehlt der Hinweis, dass die erste Rate mit dem ersten Zins nur für das erste Monat zu verzinsen ist, dann für das zweite Monat mit dem zweiten Zins...usw... bis er dann im 59 Monat die erste Rate zuletzt mit dem 59 Zins verzinst.

  15. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Die Zivilkammer eines Landgerichts, der Du das erfolgreich erklären (und einklagen) willst würde ich gerne kennenlernen

  16. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Wehrt schreibt
    Die erste Rate war für 59 Monate zu verzinsen, die zweite für 58 usw.
    Das ist zwar richtig, allerdings fehlt der Hinweis, dass die erste Rate mit dem ersten Zins nur für das erste Monat zu verzinsen ist, dann für das zweite Monat mit dem zweiten Zins...usw... bis er dann im 59 Monat die erste Rate zuletzt mit dem 59 Zins verzinst.
    Das ist zwar richtig, allerdings fehlt der Hinweis, dass die erste Rate mit dem ersten Zins nur für den ersten Monat zu verzinsen ist, dann die erste und zweite Rate mit dem Zins des zweiten Monatss...usw... bis er zuletzt im 59 Monat die erste bis 59. Rate mit dem Zins des 59. Monats verzinst. Und damit gibt es keine Wehrtsche Methode.

    edit: Entschuldige ich habe meinen Beitrag überarbeitet, war aber beim editieren so langsam, dass Du vorher schon zweimal antworten konntest.

  17. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zu den Verzugszinsen auf die gezogenen Nutzungen & Darlehensleistung die bis zum WR geleistet wurden...

    Warum soll man die nicht verlangen können?

    - die Darlehensleistungen, die bis zum WR gezahlt wurden, konnte der DG ja bis zur tatsächlichen Rückabwicklung weiterhin nutzen

    - die gezogenen Nutzungen, die der DG bei einer Rückabwicklung zum Stichtag x (z.B. Widerruf+30Tage) an den DN hätte zurück zahlen müssen, standen damit auch danach dem DG zur weiteren Nutzung zur Verfügung

    Letzter Punkt macht aber das Kraut nicht fett...

  18. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Er hat es selbst bemerkt.

    Wehrt hat sein Beispiel falsch aufgezäumt. Er will die erste Rate 59 Mal verzinsen, die zweite 58 Mal. Ja, das ist so. Aber nicht immer mit dem gleichen Zins, also nicht die erste Rate 59 Monate lang mit dem Zins, der vor 59 Monaten galt.


    Letztlich ist es aber egal, wie Wehrt seine Berechnungen auf seiner Seite darstellt. Ich richte mich hier nach den Verzugszinsrechner.

    Der eine hat das Beispielhaft ja aufgeführt, von wann bis wann er welchen Zins ansetzt.

    Eine Berechnung mittels dem Verzugszinsrechner muss man im Zweifelsfall dann halt für jede Zahlung an die Bank durchführen falls man in Excel nicht fit genug ist...

  19. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Zu den Verzugszinsen auf die gezogenen Nutzungen & Darlehensleistung die bis zum WR geleistet wurden...

    Warum soll man die nicht verlangen können?
    Ich meine Verzugszinsen die nach dem WR anfallen ...für die gezogenen Nutzungen & Darlehensleistung zum Zeitpunkt des Widerrufs

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von Hanomag
    Ich meine Verzugszinsen die nach dem WR anfallen ...für die gezogenen Nutzungen & Darlehensleistung zum Zeitpunkt des Widerrufs
    Ich auch....

  21. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Ich auch....
    Entschuldige, ich dachte Du meinst den NWE bis Widerruf, weil der ja auch mit Basis +5 gerechnet wird.

    Aber auf Deine Rückfrage warum man Verzugszinsen (die Darlehensleistungen die der DN bis zum Widerrufszeitpunkt geleistet hat und dann infolge Verweigerung des DG nicht zurück erhält) nicht verlangen können soll, möchte ich folgende Antwort geben:

    Unter dem Strich (nach Saldierung aller Leistungen und Gegenleistungen) hat doch der DN eine verbleibende Restschuld zu begleichen. Die Annahme dieser verweigert der DG, deshalb sind wir der Meinung, dass ihm keine Zinsen mehr zustehen. Wenn ich auf der einen Seite keine Zinsen zahlen möchte, dann darf ich m. M. nach auf der anderen Seite keine Verzugszinsen fordern. Ich kann nämlich nicht glauben, dass ich die von DN und DG geleisteten Zahlungsströme nach dem Widerruf getrennt halten, für die meinigen Verzugszinsen verlangen kann und für die des DG nichts mehr - auch keinen NWE - erbringen muss.

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