Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

+ Antworten
1179Antworten
  1. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Vollkommen richtig und die Berechnung ist wesentlich unkomplizierter. Darüber hinaus ist der gleiche Zinssatz nicht unfair. Alles in allem ist diese Methode transparenter und vermindert den steuerpflichtigen Kapitalertrag erheblich.

    PS: Ich habe meinen letzten Beitrag ergänzt.
    Kapier ich nicht!

    Ich würde gerne 10.000Euro KapESt zahlen. Liebend gerne! Das würde nämlich bedeuten, dass ich daneben noch ca. 30.000Euro an Zinsen (10.000/0,26=ca. 40.000Euro) bekäme.

    zudem leuchtet es mir nicht ein... warum eine andere Berechnung unfair sein soll..

    1. hat der DN für seine geleisteten Raten keine Sicherheit. Die Bank für ihr Darlehen schon

    2. der DN hat keine Marktmacht + -überblick um eigentlich hohe Zinsen durchzusetzen. Die Bank schon

    3. der DN hat keinen formalen Fehler begangen um die Bank hinters Licht zu führen. Umgekehrt die Bank schon.

    4. der DN hat keine Möglichkeit, den die formell falsche WR "zu heilen", die Bank schon

    5. der DN hat meist vorab ein Vergleichsangebot der Bank unterbreitet. Wie oft umgekehrt?

    Fairness? Seh ich nur auf Seiten der DN. Nicht auf Seiten der Bank.


    Und um es klar zu stellen. Die Rückabwicklung dient dazu, beide Parteien so zu stellen, als wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre. Nicht mehr, nicht weniger.

    Der einzige Vorteil der von Deinem Anwalt angestrebten Berechnung ist die Transparenz. Richtig. Nur zum Nachteil des DN. Und zum Vorteil der Bank und des Anwaltes. Der verdient nämlich genau so viel, als wenn er wirklich Kopfschmalz einbringt, sich Gedanken macht und das ganze ausformuliert und vor Gericht auch entsprechend vertritt.
    So aber...Weg des geringsten Widerstandes. Alle sind glücklich. Der Richter...muss nicht weiter nachdenken...die Bank...kommt noch mit nem blauen Auge davon (vor allem wenn es einen Vergleich gibt)...und dann der Anwalt, denn wie schon geschrieben...der macht seine Gebühr vom Streitwert abhängig und nicht davon wieviel du unterm Strich als Vorteil verbuchen kannst...

  3. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Ich würde gerne 10.000Euro KapESt zahlen. Liebend gerne! Das würde nämlich bedeuten, dass ich daneben noch ca. 30.000Euro an Zinsen (10.000/0,26=ca. 40.000Euro) bekäme.
    Liebend gern sicher nur dann, wenn Du vor Steuern im Saldo die 40.000 € gutgeschrieben bekommst. Dir stehen möglicherweise fiktiv 40.000 € mehr an steuerpflichtiger NWE zu, real hast Du sie aber nicht, weil Du selbst ja auch eine NWE erbringen musst. Eventuell hast Du je nach Auslegung der Finanzverwaltung dadurch nur mehr an Steuern zu entrichten. Wenn ich die Zeit dafür hätte, dann würde ich mal für meinen Fall die andere Alternative berechnen und gegenüberstellen. Ich glaube nämlich, dass die Unterschiede unter Einbeziehung einer dann höheren Steuer marginal sind.

    Ich selbst werde auch ohne Berücksichtigung der Tilgungsleistungs-NWE für real vorhandene Kapitalerträge immer noch mehr als die 10.000 € KapESt zahlen müssen. Aber nur, weil meine maßgeblichen Darlehen relativ hoch sind und bereits in 2003 abgeschlossenen wurden.

    1. hat der DN für seine geleisteten Raten keine Sicherheit. Die Bank für ihr Darlehen schon
    Mit dem Darlehen hat der DN doch seine Sicherheit.
    2. der DN hat keine Marktmacht + -überblick um eigentlich hohe Zinsen durchzusetzen. Die Bank schon
    Die Banken sind bei der Zinsfestsetzung hilflos, die Macht hat Draghi. Die Banken vor allem aus dem Sparkassen- und Raiffeisenbereich stehen bei der augenblicklichen Marge mit dem Rücken an der Wand.
    3. der DN hat keinen formalen Fehler begangen um die Bank hinters Licht zu führen. Umgekehrt die Bank schon.
    Mal ganz ehrlich, die Sache ist doch nur interessant, weil die Marktzinsen dermaßen niedrig sind.
    4. der DN hat keine Möglichkeit, den die formell falsche WR "zu heilen", die Bank schon
    Dann dürften wir keinen Widerruf aussprechen. Hier haben wir doch ein ganz scharfes Schwert in die Hand bekommen.
    5. der DN hat meist vorab ein Vergleichsangebot der Bank unterbreitet. Wie oft umgekehrt?
    Deshalb schlagen wir mit dem scharfen Schwert zu.
    Fairness? Seh ich nur auf Seiten der DN. Nicht auf Seiten der Bank.
    Das ist Ansichtssache. Aber insgesamt gesehen hast Du recht, den Banken gehört kein Mitgefühl.
    Und um es klar zu stellen. Die Rückabwicklung dient dazu, beide Parteien so zu stellen, als wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre. Nicht mehr, nicht weniger.
    Wenn es so wäre, müssten wir nicht über einen zu versteuernden Zinsgewinn streiten.
    Der einzige Vorteil der von Deinem Anwalt angestrebten Berechnung ist die Transparenz. Richtig. Nur zum Nachteil des DN. Und zum Vorteil der Bank und des Anwaltes. Der verdient nämlich genau so viel, als wenn er wirklich Kopfschmalz einbringt, sich Gedanken macht und das ganze ausformuliert und vor Gericht auch entsprechend vertritt.
    Das sehe ich anders. Siehe oben. Außerdem wären die meisten ja schon froh, kämen sie ohne VFE aus den bestehenden Verträgen.
    So aber...Weg des geringsten Widerstandes. Alle sind glücklich. Der Richter...muss nicht weiter nachdenken...die Bank...kommt noch mit nem blauen Auge davon (vor allem wenn es einen Vergleich gibt)...und dann der Anwalt, denn wie schon geschrieben...der macht seine Gebühr vom Streitwert abhängig und nicht davon wieviel du unterm Strich als Vorteil verbuchen kannst...
    Soweit richtig, nur die Bank hat zwei blaue Augen und eine blutige Nase, weil sie ordentlich zurückzahlen muss, zukünftig weniger erhält und die Prozesskosten schultern muss.


    Wie die Kapitalerträge letztendlich ermittelt bzw. besteuert werden, ist m. E. noch völlig offen. Deshalb ist die Diskussion müßig.

  4. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Liegt bei Euren Verträgen der Zinssatz deutlich über dem marktüblichen? Ich habe mal eine SUD-Zinsstatistik der Deutsche Bundesbank bemüht und festgestellt, dass der Zinssatz dort für ein Immobiliendarlehen mit Zinsfestschreibung über damals 15 Jahre über dem Zinssatz im Vertrag liegt. Welchen Vorteil habe ich denn noch mit dieser Konstellation bei einer Rückabwicklung im Vergleich dazu, dass ich nur einen aktuellen Zinssatz ohne VFE ab jetzt bekomme? Oder übersehe ich etwas Wesentliches?

  5. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Liegt bei Euren Verträgen der Zinssatz deutlich über dem marktüblichen?
    In meinem Fall sicher nicht. Ich bin bei einer sehr günstigen Bank und habe 10 Jahre festgelegt.
    Zitat Zitat von eugh
    Ich habe mal eine SUD-Zinsstatistik der Deutsche Bundesbank bemüht und festgestellt, dass der Zinssatz dort für ein Immobiliendarlehen mit Zinsfestschreibung über damals 15 Jahre über dem Zinssatz im Vertrag liegt. Welchen Vorteil habe ich denn noch mit dieser Konstellation bei einer Rückabwicklung im Vergleich dazu, dass ich nur einen aktuellen Zinssatz ohne VFE ab jetzt bekomme? Oder übersehe ich etwas Wesentliches?
    Die NWE nur für die bezahlten Zinsraten, in meinem Fall sind das ca. 45.000 € und zusätzlich ggf. Bereitstellungszinsen.

  6. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Liegt bei Euren Verträgen der Zinssatz deutlich über dem marktüblichen? Ich habe mal eine SUD-Zinsstatistik der Deutsche Bundesbank bemüht und festgestellt, dass der Zinssatz dort für ein Immobiliendarlehen mit Zinsfestschreibung über damals 15 Jahre über dem Zinssatz im Vertrag liegt. Welchen Vorteil habe ich denn noch mit dieser Konstellation bei einer Rückabwicklung im Vergleich dazu, dass ich nur einen aktuellen Zinssatz ohne VFE ab jetzt bekomme? Oder übersehe ich etwas Wesentliches?
    Hast 0,5% Gewinnmarge abgezogen?

    Setz halt einfach mal die Zinsen für den Immobilienvertrag nach SUD116 an.
    Periodisch, von Monat zu Monat, maximal der Vertragszins, abzüglich 0,5% Gewinnmarge und vergleiche mal!

    Kann hier nur auf den Aufsatz von Richter Servais und den Ausführungen von Prof.Dr. Wehrt verweisen!

  7. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke, das rechne ich nochmal durch.


    Herr Herrmann hat sich auch noch einmal gemeldet (Quelle: test.de):
    test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 23.05.2015 um 07:46 Uhr:


    Re: @test.de-Redakteur_Herrmann:

    Dass zugunsten der Bank bei herkömmlicher Berechnung der gesamte Darlehensbetrag zuzüglich marktüblicher Zinsen anzurechnen ist, heißt wie Sie richtig vermuten nicht, dass das die für die Refinanzierung maßgebliche Summe ist. Selbstverständlich ist der Betrag, den die Bank Ihnen zu erstatten hat, abzusetzen. So macht es unser Excel-Arbeitsblatt ja auch.
    Was die Kapitalertragssteuer angeht: Betroffene sollten sich darauf einstellen, dass die Bank sie zu seinen Lasten gleich von der ihm gegen die Bank zustehenden Rückabwicklungsforderung abzieht & der Saldo entsprechend ungünstiger ausfällt. Der Betrag ist immer ein Viertel der Nutzungen, die die Bank dem Kreditnehmer herauszugeben hat. In der Folge bekommt die Unterscheidung zwischen der herkömmlichen Berechung und der nach Winneke ein stark zunehmende Bedeutung. Ich werde schauen, ob es sinnvoll ist, die mögliche Abgeltungssteuer in den Rechner zu integrieren.
    Hat man als Kunde nach Widerruf im Rahmen der Klage irgendeinen Einfluss darauf, ob/wie die KapESt zu zahlen ist, also ob/wie die Bank diese gleich wie oben zitiert abführt (was wohl ungünstig wäre) oder irgendwie irgendetwas "verrechnet" wird, so dass der Anteil, der tatsächlich an den Kunden zurückgezahlt wird, geringer ausfällt, auf den dann entsprechend auch weniger KapESt entfällt?

    Eine vereinfachte Betrachtung der Geldströme (separat) erscheint mir in dieser Hinsicht ungünstig, oder?

  8. Avatar von RAM
    RAM ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.07.2014
    Beiträge
    2.041
    Danke
    1001

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Die Kap.-Steuer zieht die Bank sofort ab, das Geld gelangt nie zur Auszahlung.

    Was ich mich jetzt frage, gegen wen muss ich denn klagen, wenn ich nicht damit einverstanden bin. Finanzamt? Bank?

    Mein Anwalt meint: Finanzamt vor dem Finanzgericht.....

    Ein echter Aufwand (scheint aber in der RSV enthalten).

  9. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Danke, das rechne ich nochmal durch.


    Herr Herrmann hat sich auch noch einmal gemeldet (Quelle: test.de):

    Hat man als Kunde nach Widerruf im Rahmen der Klage irgendeinen Einfluss darauf, ob/wie die KapESt zu zahlen ist, also ob/wie die Bank diese gleich wie oben zitiert abführt (was wohl ungünstig wäre) oder irgendwie irgendetwas "verrechnet" wird, so dass der Anteil, der tatsächlich an den Kunden zurückgezahlt wird, geringer ausfällt, auf den dann entsprechend auch weniger KapESt entfällt?

    Eine vereinfachte Betrachtung der Geldströme (separat) erscheint mir in dieser Hinsicht ungünstig, oder?
    Ich glaube, der blickt selber nicht ganz durch, von was er spricht.

    "Dass zugunsten der Bank bei herkömmlicher Berechnung der gesamte Darlehensbetrag zuzüglich marktüblicher Zinsen anzurechnen ist, heißt wie Sie richtig vermuten nicht, dass das die für die Refinanzierung maßgebliche Summe ist. Selbstverständlich ist der Betrag, den die Bank Ihnen zu erstatten hat, abzusetzen. So macht es unser Excel-Arbeitsblatt ja auch. "


    Will er damit sagen, ok, von der Summe, die der Bank zusteht (Darlehen+Zinsen) wird natürlich auch die Summe (gezahlte Raten + Zinsen) abgezogen, die dem DN zusteht? Und der Rechner das berücksichtigt? Was ist das für eine Aussage?

    "Was die Kapitalertragssteuer angeht: Betroffene sollten sich darauf einstellen, dass die Bank sie zu seinen Lasten gleich von der ihm gegen die Bank zustehenden Rückabwicklungsforderung abzieht & der Saldo entsprechend ungünstiger ausfällt."

    Ist doch logisch...die KapESt ist eine Quellensteuer. D.h. sie wird direkt von der Bank abgeführt. Die Frage ist nämlich, wenn die Bank dies versäumt, sie trotzdem die Steuerschuld dann zu begleichen hat und nicht der Darlehensnehmer? Also z.B. 10.000Zinsen für gezogen Nutzung, der Einfachheit halber davon 25% KapESt, der DN bekäme dann 7.500Euro gutgeschrieben. Oder, wenn die Bank es versäumt sofort abzuziehen, sie noch die 25% on top für den DN an das FA überweisen muss, und sie demnach nicht in Summe 10.000Euro sondern 12.500Euro erstatten muss...?

    Wenn nicht, spielt es eigentlich keine Rolle, wenn der DN das eh in seiner Steuererklärung angeben müsste...


    "In der Folge bekommt die Unterscheidung zwischen der herkömmlichen Berechung und der nach Winneke ein stark zunehmende Bedeutung. Ich werde schauen, ob es sinnvoll ist, die mögliche Abgeltungssteuer in den Rechner zu integrieren."

    Ja, aber nur, wenn der Tilgungsanteil an der Gesamtrate hoch ist. Muss man vergleichen.


    Der Denkfehler bei test.de liegt aber darin, dass sie immer noch auf den Vertrag beziehen um den Anteil der Tilgung zu berechnen...

    Nehmen wir an, durch den Widerruf gibt es keinen Vertrag mehr. Der wurde zerrissen, verbrannt, die Daten gelöscht, nicht existent.

    Existent ist der Kontoauszug, aus dem nur die Überweisung der Bank für die Darlehenssumme und dann die monatlichen, gleichbleibenden Raten ersichtlich sind.

    Wie bitte schön, will ich nun hieraus sagen könne, der Anteil der Tilgung war soundso hoch?

    Also muss ich zuerst den Weg gehen, zu schauen, was war der marktübliche Zinssatz bei Abschluss des Darlehens. Errechne hieraus den Zinsaufwand für die erste Rate und ziehen diesen von der ersten Rate ab. Differenz ist die Tilgung, die von der Darlehenssumme abgezogen wird. Gleichzeitig wird auf der Gegenseite für diesen Anteil des Zinsaufwandes die gezogenen Nutzungen berechnet, die dem DN zustehen.
    So geht das nun von Monat zu Monat.
    Mein Fixpunkt ist also erstmal die monatliche Rate, die zu berechnenden Variablen Zins+Tilgung.

    Test.de geht anders vor, nehmen immer als Grundlage die vertragliche Vereinbarung über Zins+Tilgungsanteil...

  10. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von RAM
    Die Kap.-Steuer zieht die Bank sofort ab, das Geld gelangt nie zur Auszahlung.

    Was ich mich jetzt frage, gegen wen muss ich denn klagen, wenn ich nicht damit einverstanden bin. Finanzamt? Bank?

    Mein Anwalt meint: Finanzamt vor dem Finanzgericht.....

    Ein echter Aufwand (scheint aber in der RSV enthalten).
    Warum willst du wegen der KapESt klagen? Ich denke, man wird vorhalten, wenn Du das Geld anderweitig anlegen hättest können und hättest ebenfalls einen Zinsertrag, müsstest auch KapEst zahlen..

    Ich denke, da wird man nicht weiter kommen...

    Ggf. gegen den Steuerbescheid Widerspruch einlegen und hoffen, dass das mal geklärt wird...

  11. Avatar von RAM
    RAM ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.07.2014
    Beiträge
    2.041
    Danke
    1001

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich würde mal argumentieren, dass es keinen Kapitalertrag gibt, auf den Steuern zu zahlen sind - auch wenn das Finanzministerium dies anders sieht.

  12. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich habe mal schnell den Unterschied zwischen der test.de und meiner ausgerechnet. Unterschied marginal. Vernachlässigbar. In unserem Fall.



    Nun habe ich mal eine Übersichtstabelle hochgeladen, die ich für beide Methoden mit unterschiedlichen Ansätzen erstellt habe...


    https://www.dropbox.com/s/irw6oo4afu...52015.pdf?dl=0

  13. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von RAM
    Ich würde mal argumentieren, dass es keinen Kapitalertrag gibt, auf den Steuern zu zahlen sind - auch wenn das Finanzministerium dies anders sieht.
    Du müsstest ggf. gegen eine aus Deiner Sicht falsche Berechnung der NWE klagen. Falsch, weil die Bank die KapESt ggf. aus der gesamten NWE errechnet hat, d. h. sie hat bei der Berechnung nicht die von ihr errechnete Gesamt-NWE um die ihr zustehende NWE vermindert.

    @ducnici: Ich kann Deine Übersichtstabelle nicht öffnen

  14. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag

    @ducnici: Ich kann Deine Übersichtstabelle nicht öffnen

    komisch, hab aber es nun über meine dropbox hochgeladen...link noch mal probieren...

    https://www.dropbox.com/s/irw6oo4afu...52015.pdf?dl=0

  15. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Du müsstest ggf. gegen eine aus Deiner Sicht falsche Berechnung der NWE klagen. Falsch, weil die Bank die KapESt ggf. aus der gesamten NWE errechnet hat, d. h. sie hat bei der Berechnung nicht die von ihr errechnete Gesamt-NWE um die ihr zustehende NWE vermindert.
    1. würde ich doch vorschlagen, dass man die Verzinsung für das überlassen Darlehen als "Gebrauchsvorteil" betitelt, wie es auch im Gesetz benannt wird und
    die Verzinsung für die Darlehensleistung als gezogene Nutzungen. Sonst verwirrt das nur zu sehr wenn immer nur von NWE die Rede ist. Ggf. Könnte man auch NWE-DN und NWE-DG (oder Bank) als Unterscheidungsmerkmal hinzufügen.

    2. Ich sehe das nicht so, dass die Bank ihren Gebrauchsvorteil von den gezogenen Nutzungen (NWE-DN - NWE-DG) abziehen muss.

    Einfaches Beispiel: Wir haben z.B. ein Vorausdarlehen mit einem gleichzeitig abgeschlossenen BSV als Finanzierungsmodell.
    Hierbei wird das Darlehen nicht getilgt und immer gleichbleibende Zinsraten gezahlt.
    Gleichzeitig wird der BSV angespart.

    Dieses Modell ist im Prinzip die herkömmliche Methode.

    Und hier kann ich doch auch nicht sagen, ich zieh von der KapESt für die Zinsen des BSV die Zinsen des Vorausdarlehens ab....

    Der der Bank zustehende Gebrauchsvorteil ist für den DN ein Zinsaufwand, den er ggf. steuerlich geltend machen kann.

    Die ihm zustehenden Nutzungen sind zu versteuernde Kapitalerträge.

    Ander der Schadensersatz, der einem DN zusteht, wenn der Zins bei der tatsächlichen Rückabwicklung gegenüber dem Zins zum Zeitpunkt des WR gestiegen ist. Hierbei ist dem DN ein Schaden durch die Ablehnung des WR entstanden.

  16. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    komisch, hab aber es nun über meine dropbox hochgeladen...link noch mal probieren...
    Danke, nun kann ich die Übersicht lesen.
    Zitat Zitat von ducnici
    1. würde ich doch vorschlagen, dass man die Verzinsung für das überlassen Darlehen als "Gebrauchsvorteil" betitelt, wie es auch im Gesetz benannt wird und die Verzinsung für die Darlehensleistung als gezogene Nutzungen. Sonst verwirrt das nur zu sehr wenn immer nur von NWE die Rede ist. Ggf. Könnte man auch NWE-DN und NWE-DG (oder Bank) als Unterscheidungsmerkmal hinzufügen.
    Das ist OK.

    2. Ich sehe das nicht so, dass die Bank ihren Gebrauchsvorteil von den gezogenen Nutzungen (NWE-DN - NWE-DG) abziehen muss.
    Bisher hatte ich in diese Richtung argumentiert. Nun nehme ich davon Abstand. Wenn die Bank ihren Gebrauchsvorteil nicht von den gezogenen Nutzungen abziehen muss, dann müsste man ja, was ich bisher für möglich hielt, die gesamte NWE-DN als Kapitalgewinn versteuern und könnte wegen der Beschränkung auf den Sparerfreibetrag neben diesem keine weiteren Kosten (NWE-DG) abziehen. Dass das so nicht sein kann, verdeutlicht die Tatsache, dass man bei Kapitalerträgen vielerlei Gewinne (Zinsen, Dividenden, Kursgewinne usw.) aber auch Verluste (Kursverluste) haben kann und dennoch nur das Saldo abzüglich des Sparerfreibetrages steuerlich wirksam wird. Wenn die Bank nicht gegeneinander aufrechnen würde, dann könnte sie tatsächlich Deine Nutzungen komplett versteuern. Das ginge dann in die von mir bisher befürchtete Richtung. Aber ich glaube nun, dass man gegeneinander aufrechnen muss und nur der sich ergebende Mehrgewinn versteuert wird. Unter dieser Voraussetzung ist Dein folgendes Beispiel auch nicht verkehrt:
    Zitat Zitat von ducnici
    Ich würde gerne 10.000Euro KapESt zahlen. Liebend gerne! Das würde nämlich bedeuten, dass ich daneben noch ca. 30.000Euro an Zinsen (10.000/0,26=ca. 40.000Euro) bekäme.
    Zitat Zitat von ducnici
    Einfaches Beispiel: Wir haben z.B. ein Vorausdarlehen mit einem gleichzeitig abgeschlossenen BSV als Finanzierungsmodell.
    Hierbei wird das Darlehen nicht getilgt und immer gleichbleibende Zinsraten gezahlt. Gleichzeitig wird der BSV angespart.

    Dieses Modell ist im Prinzip die herkömmliche Methode.

    Und hier kann ich doch auch nicht sagen, ich zieh von der KapESt für die Zinsen des BSV die Zinsen des Vorausdarlehens ab....
    Wobei Du sicherlich meinst: ich zieh vor der Berechnung der KapESt die Zinsen des Vorausdarlehens von den Zinsen des BSV ab.... Das stimmt nur, wenn es sich ausschließlich um selbst genutztes Wohneigentum handelt. Bei vermietetem Immobilien werden die Zinseinkünfte des vorfinanzierten BSV als Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung behandelt und verringern die Werbungskosten (u. a. bezahlten Darlehenszinsen) entsprechend.

    edit: Der unterstrichene Text wurde korrigierend eingefügt

  17. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    So hatte ich es ja bisher auch gedacht, d.h. ich muss doch nur das versteuern, was am Ende tatsächlich für mich unter dem Strich übrig bleibt. Das macht nur bei einer Aufrechnung der gegenseitigen Nutzungen Sinn.

    PS: Und an der Stelle muss ich leider noch einmal eingestehen, dass ich aus meiner o.g. Überlegung heraus einfach nicht nachvollziehen kann, weshalb es einen Unterschied bzgl. der KapESt macht, ob nach der herkömmlichen Methode oder nach Winneke berechnet wird - also natürlich abgesehen davon, dass bei der einen Methode ein etwas anderer "Vorteil" für mich entsteht. Aber das ist doch alles, worauf es bei der KapESt ankommt. Ich weiß, weiter oben hattet Ihr geschrieben, dass dem so nicht sei, aber den Grund verstehe ich nicht.

  18. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Ich habe mal schnell den Unterschied zwischen der test.de und meiner ausgerechnet. Unterschied marginal. Vernachlässigbar. In unserem Fall.
    Außerdem fällt bei Deinem Beispiel auf, dass der Unterschied zwischen der Annahme von 5%-Punkten über Basiszinssatz vs. Dispozinssatz (7.9%) bei der Winneke-Methode (egal ob fix oder variabel) ca. 1300€ ausmacht, bei der herkömmlichen Methode ca. 1500€.

    Falls Du also Deine Ansprüche mit dem Dispozinssatz (7.9%) in den Augen des Richters überziehst (er gesteht Dir nur die 5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz zu), bleibst Du auf dem prozentualen Anteil der Prozesskosten sitzen, der auf die Differenz zwischen den 5%-Punkten über Basiszinssatz und dem Dispozinssatz entfällt (wenn ich es richtig verstehe).

    Ich würde wegen 1300€-1500€ mehr dieses Risiko nicht eingehen wollen - oder habe ich etwas übersehen?

    Wenn Du einen Dispozinssatz von sogar 12% ansetzt (variabel, fix hast Du nicht angegeben), beträgt der Unterschied zu den 5%-Punkten über dem Basiszinssatz ca. 2800€ (Winneke) bzw. 3300€ (herkömmlich).

    Auch hier gilt für mich dasselbe: Das Risiko, selbst bei Obsiegen einen Teil der nicht unerheblichen Prozesskosten tragen zu müssen (wegen max. 3300€), wäre mir zu hoch, denn ich denke, dieser Prozesskostenteil würde deutlich darüber liegen, oder? Da Du die Wahrscheinlichkeit des Eintretens dieses Risikos nicht kennst, ist eine Entscheidung nicht einfach.

    Was meinst Du/was meint Ihr?

  19. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @Eughen

    richtig erkannt. Will ich auf Nummer Sicher gehen weil ich vielleicht selbst das Kostenrisiko tragen muss, wähle ich auch die sichere Variante. 5% über Basiszins BGB und einen fixen marktüblichen Zinssatz.

    Nur... wir haben ne RSV... ;-)


    Die 12% Variante mit Überziehungszins wird von uns bei der DKB nicht weiter verfolgt. Wir machen das mit dem Dispozins. Der ist klar belegbar durch das Preis-Leistungsverzeichnis der DKB und auch begründbar. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die DKB zu Zeiten, als andere Banken noch weit über 12% an Dispozinsen (nicht Überziehungszinsen) verlangt haben, nicht in unerheblichem Umfang auch Dispokredite vergeben haben.
    Beim geduldeten aber nicht eingeräumten Überziehungszins sieht das anders aus.

    Nebenbei bemerkt.. Anfangs liegt die Variante mit 5% über Basiszins BGB bei ca. 8,19 - 8,32% sogar über 7,9%. Weshalb man dann also mit 7,9% überzieht, erschliesst sich mir nicht.

  20. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    So hatte ich es ja bisher auch gedacht, d.h. ich muss doch nur das versteuern, was am Ende tatsächlich für mich unter dem Strich übrig bleibt. Das macht nur bei einer Aufrechnung der gegenseitigen Nutzungen Sinn.
    So wird es höchstwahrscheinlich sein.
    Zitat Zitat von eugh
    PS: Und an der Stelle muss ich leider noch einmal eingestehen, dass ich aus meiner o.g. Überlegung heraus einfach nicht nachvollziehen kann, weshalb es einen Unterschied bzgl. der KapESt macht, ob nach der herkömmlichen Methode oder nach Winneke berechnet wird - also natürlich abgesehen davon, dass bei der einen Methode ein etwas anderer "Vorteil" für mich entsteht. Aber das ist doch alles, worauf es bei der KapESt ankommt. Ich weiß, weiter oben hattet Ihr geschrieben, dass dem so nicht sei, aber den Grund verstehe ich nicht.
    Hier habe ich sicherlich Verwirrung rein gebracht, weil mich Harley Aussage
    Zitat Zitat von Harley
    Hast du dir schon mal überlegt, ob die Rückabwicklung der Darlehen aus wirtschaftlicher Sicht überhaupt noch sinnvoll bleibt, wenn zuvor 25% KapESt + Soli + ggf. KiSt der Nutzungswertentschädigung der Bank ans Finanzamt abgeführt werden müssen ohne dass zuvor der DN seine an die Bank zu zahlende NWE als Werbungskosten steuermindernd geltend machen kann. Das es genauso kommen wird ergibt sich bereits aus einem Blick ins Gesetz. § 20 Abs. 9 EStG sieht bei Kapitaleinkünften den Ausschluss der Berücksichtigung von Werbungskosten - Sparerpauschbetrag ist die einzige Ausnahme - explizit vor.
    verleitet hat zu glauben, dass die NWE-DN vor der Versteuerung nicht um die NWE-DG gekürzt werden muss. Ferner war ich anfangs der Meinung, die von meinem Anwalt genutzte Berechnung, bei der nur die NWE-DN auf die bezahlten Zinsen berechnet und eingefordert wird, sei die nach Winnecke.

    Inzwischen denke ich auch, dass nur das versteuert wird, was tatsächlich unter dem Strich übrig bleibt.

  21. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich habe gerade die Daten eines meiner Darlehen im TEST-RAW-Berechnungsprogramm zu erfasst. Was soll die Meldung: Kennwort wiederholen
    Das zu exportierende Element hat ein oder mehrere kennwortgeschützte Elemente, die nicht exportiert werden können, geben sie das Kennwort erneut ein, um das Kennwort exportieren zu können.


    Ich habe irgendwie den Kennwortschutz rausgenommen und dann ging es. Aber die bis zu diesem Zeitpunkt erfassten Daten erzeugen bei Winnecke in der Spalte Vorteil zur RAW einen Betrag, der etwa doppelt so hoch ist als der in der Spalte Saldo bei Widerruf. Danach scheint es zu stimmen.

    Was mich noch an dem Programm stört, ist dass

    - sich mehrere Zinssätze während der Laufzeit nicht erfassen lassen
    - man Buchungen an unterschiedlichen Tagen eines Monats addieren soll

    Welche Erfahrung habt ihr gemacht?

Ähnliche Themen

  1. Restschuldversicherung bei Rückabwicklung

    Von glamau im Forum Allgemeine Kredite
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 06.04.2016, 14:22
  2. Rendite Berechnungen Eigentumswohnungen?

    Von justliving im Forum Immobiliengeschäfte
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 22.11.2015, 18:32
  3. Widerruf - Rückabwicklung sinnvoll ?

    Von tomjons im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 27.05.2015, 15:29
  4. Berechnungen von Zins

    Von Calypso im Forum Smalltalk
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 27.02.2015, 07:48
  5. Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Von immerfernweh im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 07.11.2014, 11:42