Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    LGSaar ist gerade sehr gefragt..
    Eigentlich seit gestern Abend

  3. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Warum gibt es nach einer Ablösung bei der kleinen Rechner-Version einen Betrag für "Restschuld nach der Rückabwicklung"?

    "Ablösung" vs. "Restschuld nach Rückabwicklung"?

    S. Bild hier #1117

  4. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Berliner
    Warum gibt es nach einer Ablösung bei der kleinen Rechner-Version einen Betrag für "Restschuld nach der Rückabwicklung"?

    "Ablösung" vs. "Restschuld nach Rückabwicklung"?

    S. Bild hier #1117
    Du hast in dem Rechner einen Zinsansatz von -0,13 % für die Berechnung der Gebrauchsvorteile für die Bank eingeben. Das kann doch gar nicht sein. Dein Vertragszinssatz liegt bei über 8%. Welches Gericht soll das so akzeptieren. Gib bitte anstatt -0,13% einen Vernünftigen Wert ein, Vertragszinssatz oder Bundesbankzinssatz bei Vertragsabschluss. Dann wird auch etwas anderes rauskommen.

  5. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Unabhängig von dem Zinssatz kann der FreeRechner in seiner aktuellen Version nicht für Kredite benutzt werden, die bereits abgelöst worden sind und nicht wenn die ersten Monate nach der Auszahlung tilgungsfrei gewesen sind.
    Dabei gibt es 3 Diskrepanzen, die mir aufgefallen sind.Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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ID:2605

    Rahmenbedingungen:
    Auszahlung am 26.06.2013
    Erste Rate überhaupt erfolgte erst am 31.08.2013
    Vollständige Ablösung am 31.03.2015

    Diskrepanzen:

    1. Es werden Teilzahlungen vor dem 31.08 automatisch eingetragen.



    1. Trotz Ablösung am 28.02.2015 erscheint im Rechner am 31.03.2015 eine weitere Rate am 31.03.2015



    1. Berechnete Restschuld trotz erfolgter Ablösung

  6. Avatar von HenryJones
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Woran liegt es eigentlich, dass bei dem Rückabwicklungsrechner deutlich höhere Beträge als beim Rechner der St. Warentest und anderen rauskommen? Andere Zinsreihen?

  7. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    ...falscher thread...

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Die vorherigen Beiträge befinden sich nun im "Erfahrungen" Thread.

  9. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Berliner
    Unabhängig von dem Zinssatz kann der FreeRechner in seiner aktuellen Version nicht für Kredite benutzt werden, die bereits abgelöst worden sind und nicht wenn die ersten Monate nach der Auszahlung tilgungsfrei gewesen sind.
    Dabei gibt es 3 Diskrepanzen, die mir aufgefallen sind.Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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    Rahmenbedingungen:
    Auszahlung am 26.06.2013
    Erste Rate überhaupt erfolgte erst am 31.08.2013
    Vollständige Ablösung am 31.03.2015

    Diskrepanzen:

    1. Es werden Teilzahlungen vor dem 31.08 automatisch eingetragen.



    1. Trotz Ablösung am 28.02.2015 erscheint im Rechner am 31.03.2015 eine weitere Rate am 31.03.2015



    1. Berechnete Restschuld trotz erfolgter Ablösung
    1. Das sind die Zinsen die bis zum 31.08.2013 angefallen sind.

    2. Diese Rate erscheint weil der eingezahlte Betrag, nicht die Restschuld auf 0 gesetzt hat.

    3. Auf Spalte M und N wird der normale Ablauf des Darlehens berechnet. Da hast du noch einen Restbetrag, obwohl du diese 26.034,58 bezahlt hast. Deine Restschuld hat aber am 31.01.2015 31900 betragen. Du hast nur 26034,58 bezahlt. Natürlich bleibt da etwas übrig. Vergleiche diese Spalten mit deinen Kontoauszügen.

    Mit diesen Zahlungen die du hier angibst kannst du unmöglich das Darlehen abgelöst haben. Es muss eine Restschuld übrigbleiben. Um das festzustellen muss man gar nicht meinen Rechner bemühen. Das ist eine ganz einfache Rechnung.

    Schau mal bitte nochmal nach ob du alles richtig eingeben hast. Vielleicht hast du irgendwo noch eine Sondertilgung vergessen.

    Deine Anfangs-Tilgung betrug 355,68€ im Monat. Du hast 19 Raten bezahlt das wären 6756,98 €. Dadurch, dass du durch die Tilgung Zinsen gespart hast, hast du insgesamt 7231,95€ getilgt. Es bleibt eine Restschuld am 28.02.2015 von 31494,05€. Wenn du aber nur 26034,58 bezahlt hast, kann das nicht die Ablöse gewesen sein.

  10. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Danke LGSaar,

    der Vertrag wurde vor laaaaanger Zeit abgelöst und der Betrag 26034,58 war eindeutig die Ablöse.
    Ich denke nicht, dass sich die Bank verrechnet hat

  11. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Berliner
    Danke LGSaar,

    der Vertrag wurde vor laaaaanger Zeit abgelöst und der Betrag 26034,58 war eindeutig die Ablöse.
    Ich denke nicht, dass sich die Bank verrechnet hat
    Dann sende mir bitte deine Kontoauszüge. Ich mache dir die Berechnungen. Meine E-Mail-Adresse findest du auf meiner Webseite. Es kann doch nicht sein, dass so ein einfacher Kredit nicht zu berechnen sein soll.

    Du stellst meine Abreit in Frage und ich kann es nicht nachvollziehen. Ich finde du musst mir die Gelegenheit geben die Sache zu klären. Sollte im Rechner tatsächlich ein Fehler vorliegen, dann will ich ihn finden und beseitigen.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo LGSaar,


    Deine Arbeit ist mehr als ausgezeichnet!

    Es gibt allerdings Kredite die z.B. eine Weile tilgungsfrei sind, oder aber andere nicht übliche Merkmale haben.

    Die Rückabwicklung ist in solchen Fällen halt nicht immer automatisch möglich.

    Die Excel-Makros könne ja nicht mitdenken

    Dafür ist aber die „große“ Version Deines Rechners da.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Berliner
    Hallo LGSaar,


    Deine Arbeit ist mehr als ausgezeichnet!

    Es gibt allerdings Kredite die z.B. eine Weile tilgungsfrei sind, oder aber andere nicht übliche Merkmale haben.

    Die Rückabwicklung ist in solchen Fällen halt nicht immer automatisch möglich.

    Die Excel-Makros könne ja nicht mitdenken

    Dafür ist aber die „große“ Version Deines Rechners da.
    Die Makros können nicht denken, aber sie sind meine Gedanken. Meine Gedanken können mit deinen angegeben Zahlen nicht zu dem Ergebnis kommen, das du haben willst.
    Wenn dein Kredit noch weitere Merkmale aufweist die du aber nicht publik gemacht hast, dann sind deine Beiträge und Behauptungen einfach falsch und führen die Nutzer in die Irre.

    In meinem Rechner ist der Hinweis zu lesen, dass nicht alle Fälle abgedeckt werden können.

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Vorschlag: Tauscht doch die Details per PN aus, um die Frage schnell zu klären.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Ich habe die Merkmale doch offen geschrieben.
    Die ersten 3 Monate waren bei mir tilgungsfrei.
    Diese Tasache in der freien Version des Rechners abzubilden war nicht möglich.
    Alles Andere per PN.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Vorschlag: Tauscht doch die Details per PN aus, um die Frage schnell zu klären.
    Eigentlich war mein Ziel zu helfen.

    Ich würde, den Hinweis aufnehmen, dass der Rechner im Fall von vereinbarten tilgungsfreien Monaten nicht plausibel rechnen kann UND es dabei keine Fehlermeldung gibt.

    Das wird vielen Nutzern helfen, denke ich.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Der Rechner hat doch auch in deinem Fall für Juni und Juli keine Tilgung berechnet, sondern nur die Zinsen. Das ist doch richtig. Tilgungsfreiezeit am Anfang des Darlehens kann mit dem Rechne berücksichtigt werden. Das kann man mit der Zelle C9 erreichen. Damit kann man sogar Darlehen berechnen die überhaupt keine Tilgung hatten. Dafür muss man ein Datum in der Zukunft wählen. Der Rechner rechnet dann nur die Zinsen.

    Ich glaube du verwechselst Ratenzahlungen mit Tilgung. Wenn du überhaupt nicht bezahlt hast, dann kann ich das verstehen.

    Die Tilgung ist =Rate-Zinsen

  18. Avatar von Berliner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo LGSaar,

    es ist tasächlich so, dass ich im Juni und Juli gar nichts bezahlt hatte.
    Weder Zinsen, noch sonst was.
    Die erste Zahlung war am 01.09.

  19. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Dann gibt doch das Asuzahlungsdatum am 01.08. Dann hast du das was du willst. Wenn du vorher nichts bezahlt hast, dann ist es doch egal.

    Nachtrag:
    Wo hast du denn diese Bank gefunden die dir zwei Monate das Geld umsonst gibt?

  20. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Boah........

  21. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Was Boah....
    Worauf bezieht sich das?

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