Thema: Widerrufsjoker - Erfahrungen

+ Antworten
Seite 1002 von 1092 ErsteErste ... 25029029529921000100110021003100410121052 ... LetzteLetzte
Ergebnis 20.021 bis 20.040 von 21825
  1. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20021
    timbo1848
    timbo1848 ist offline

    Beiträge
    35
    seit
    05.12.2015
    Weiß nicht genau, ob dieses Urteil schon hier publik gemacht wurde, also bitte:

    Landgericht Dortmund, 3 O 119/16

    Datum:
    09.06.2017
    Gericht:
    Landgericht Dortmund
    Spruchkörper:
    3. Zivilkammer
    Entscheidungsart:
    Urteil
    Aktenzeichen:
    3 O 119/16
    ECLI:
    ECLIE:LGDO:2017:0609.3O119.16.00


    Tenor:
    1.
    Die Klage wird abgewiesen.
    2.
    Die Kosten des Rechtsstreits nach einem Streitwert von bis zu 45.000,00 € trägt die Klägerin.
    3.
    Das Urteil ist gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 120 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages vorläufig vollstreckbar.



    1Tatbestand:
    2Die klagende Bank nimmt die beklagten Eheleute als Verbraucher im Wege einer (präventiven) positiven Feststellungsklage auf Feststellung des Fortbestands eines im Jahre 2010 mit den Beklagten geschlossenen Annuitätendarlehensvertrages in Anspruch.
    3Am 16.03./23.03.2010 schlossen die Beklagten mit der Klägerin zur Darlehenskontonummer ########## über einen Betrag von 177.000,00 € ein Annuitätendarlehen zum Zwecke der Ablösung der Darlehen der D-Bank AG zum 09.07.2011 und der X- Bausparkasse zum 01.01.2011. Das Darlehen diente der Finanzierung des Eigenheims der Beklagten in I, B-Allee. Vereinbart war ein Festzinssatz bis zum 30.06.2021 von 5,63 %, der effektive Jahreszins belief sich auf anfänglich 5,78 %. Als Tilgungsbeginn war der 31.07.2011 vorgesehen, die nachträglich am letzten Kalendertag eines jeden Monats zahlbare Leistungsrate betrug 977,93 €. Wegen der weiteren Einzelheiten des Darlehensvertrages wird auf das Anlagenkonvolut K1 Bezug genommen.
    4Der Vertrag enthielt in separater Anlage (auf S. 4 der Vertragsunterlagen) die nachfolgend wiedergegebene Widerrufsbelehrung:
    5Hier folgt eine Widerrufsbelehrung.
    6Mit Schreiben vom 25.06.2015 (Anlage K2) widerriefen die Beklagten ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichteten Willenserklärungen. Den Widerruf wies die Klägerin mit Schreiben vom 16.07.2015 (Anlage K3) zurück. In den anwaltlichen Schreiben vom 13.10. und 10.11.2015 (Anlagen K4 und K5) hielten die Beklagten an ihrem Widerruf fest und baten die Klägerin um Prüfung, ob Bereitschaft zu einer einvernehmlichen Lösung besteht, sowie gegebenenfalls um Unterbreitung eines entsprechenden Vorschlags. Eine Einigung kam in der Folge jedoch nicht zustande.
    7Die Klägerin ist der Ansicht, dass der von den Beklagten erklärte Widerruf verfristet sei. Ferner hält die Klägerin das Widerrufsrecht für verwirkt und wendet überdies eine unzulässige Rechtsausübung bzw. Rechtsmissbrauch ein.
    8Die Klägerin beantragt
    9festzustellen, dass der zwischen den Parteien am 16.03./23.03.2010 zur Konto-Nr. ########## geschlossene Darlehensvertrag durch den Widerruf der Beklagten vom 25.06.2015 nicht in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde, sondern wirksam fortbesteht.
    10Die Beklagten beantragen,
    11 die Klage abzuweisen.
    12Sie halten die von der Klägerin verwendete Widerrufsbelehrung für fehlerhaft.
    13Wegen der weiteren Einzelheiten des Sach- und Streitstandes wird auf die zwischen den Parteien gewechselten Schriftsätze und die zu den Akten gereichten Unterlagen Bezug genommen.
    14Entscheidungsgründe:
    15I.
    161.
    17Die Klage ist zulässig.
    18Insbesondere hat die Klägerin ein Interesse im Sinne von § 256 Abs. 1 ZPO an der Klärung, ob der ursprüngliche Darlehensvertrag zwischen den Parteien fortbesteht oder ob durch den – wirksamen – Widerruf der Beklagten ein Rückgewährsschuldverhältnis entstanden ist (vgl. nur: LG Köln, Urt. v. 29.12.2016 – 15 O 195/16 – BeckRS 2016, 113060).
    192.
    20In der Sache hat die Klage dagegen keinen Erfolg, sie ist unbegründet.
    21Der streitgegenständliche Darlehensvertrag vom 16.03./23.03.2010 hat sich infolge des mit Schreiben der Beklagten 25.06.2015 erklärten Widerrufs in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt.
    22a)
    23Die Klägerin hat die Beklagten fehlerhaft über ihr Widerrufsrecht belehrt, so dass bei Erklärung des Widerrufs die Widerrufsfrist noch nicht abgelaufen war. Den Beklagten stand nach § 495 Abs. 1 i.V.m. § 355 BGB in der zwischen dem 08.12.2004 und dem 10.06.2010 geltenden Fassung (künftig: a.F.) und Art. 229 §§ 22 Abs. 2, 32 u. 38 EGBGB ein Widerrufsrecht zu, über das sie gemäß § 355 BGB a.F. und ergänzend nach den Vorgaben für Fernabsatzverträge zu belehren gewesen wären. Die Klägerin hat indessen den gesetzlichen Anforderungen an die inhaltliche Ausgestaltung der Widerrufsbelehrung nicht genügt (vgl. zum Ganzen: BGH, Urt. v. 24.01.2017 – XI ZR 183/15 – BeckRS 2017, 106636; im Ergebnis ebenso: OLG Stuttgart, Urt. v. 29.09.2015 – 6 U 21/15 – BeckRS 2015, 17268; die gegen dieses Urteil eingelegte Revision wurde vor dem BGH – XI ZR 478/15 – zurückgenommen; OLG Stuttgart, Urt. v. 27.09.2016 – 6 U 46/16 – BeckRS 2016, 17249, Rn. 51 ff. u. 64 ff. (die dortige Belehrung zu den Verträgen vom 02.06.2008, Rn. 6, ist identisch mit der hier streitgegenständlichen Belehrung); Urt. v. 22.11.2016 – 6 U 48/16 – BeckRS 2016, 20002; Urt. v. 06.09.2016 – 6 U 207/15 – BeckRS 2016, 16274; OLG Koblenz, Urt. v. 29.07.2016 – 8 U 1049/15 – BeckRS 2016, 14830; LG Köln, Urt. v. 29.12.2016 – 15 O 195/16 – BeckRS 2016, 113060; LG Cottbus, Urt. v. 14.10.2016 – 2 O 142/16 – abrufbar unter: www.wvr-law.de). An ihrer anderslautenden früheren Rechtsprechung (Urt. v. 09.10.2015 – 3 O 413/14 – BeckRS 2016, 12117 = Anlage K8) hält die Kammer nicht länger fest.
    24(1)
    25Freilich hat die Klägerin die Beklagten über die Voraussetzungen, von denen der Beginn der Widerrufsfrist abhing, richtig belehrt (a.A. OLG Stuttgart, Urt. v. 14.04.2015 – 6 U 66/14 – abrufbar unter: www.wvr-law.de = Vorinstanz zu BGH XI ZR 183/15). Die Widerrufsbelehrung genügte § 355 Abs. 2 S. 1 BGB a.F. Schon durch den Zusatz „in Textform mitgeteilt wurden“ am Ende der Auflistung nach den Worten „Die Frist beginnt einen Tag, nachdem Ihnen“ machte sie deutlich, dass das Anlaufen der Widerrufsfrist die Erteilung auch der Widerrufsbelehrung in Textform voraussetzte. Im Übrigen ergab sich dies aus ihrer Verschriftlichung bei gleichzeitigem Verweis auf die Erteilung eines Exemplars „dieser Widerrufsbelehrung“. Außerdem teilte die Widerrufsbelehrung die weiteren Bedingungen des § 355 Abs. 2 S. 3 BGB a.F. und des § 312d Abs. 2 u. Abs. 5 S. 2 BGB in der zwischen dem 04.08.2009 und dem 10.06.2010 geltenden Fassung (künftig: a.F.) für das Anlaufen der Widerrufsfrist hinreichend deutlich mit. Der Verweis auf § 312c Abs. 2 S. 1 Nr. 1 BGB in der hier maßgeblichen, zwischen dem 08.12.2004 und dem 10.06.2010 geltenden Fassung (künftig: a.F.) und auf § 1 BGB-InfoV in der zwischen dem 08.12.2004 und dem 10.06.2010 geltenden Fassung (künftig: a.F.) umschrieb hinreichend deutlich die Voraussetzungen, von denen nach § 312d Abs. 2 u. Abs. 5 S. 2 BGB a.F. das Anlaufen der Widerrufsfrist außerdem abhängig war. Eine Verweisung auf eine konkret bezeichnete gesetzliche Vorschrift stellt, wenn der Gesetzestext – wie hier das Bürgerliche Gesetzbuch und die BGB-Informationspflichten-Verordnung – für jedermann ohne weiteres zugänglich ist, keinen Verstoß gegen das Deutlichkeitsgebot dar, sondern dient im Gegenteil der Verständlichkeit, Übersichtlichkeit und Vollständigkeit der Belehrung. Die von der Klägerin erteilte Widerrufsbelehrung machte auch hinreichend klar, dass das Anlaufen der Widerrufsfrist von der Mitteilung der Vertragsbedingungen einschließlich der Allgemeinen Geschäftsbedingungen nach § 312c Abs. 2 S. 1 BGB a.F. in Textform abhängt. Insoweit genügten die Angaben in der Auflistung unter der Überschrift „Widerrufsrecht“, das Anlaufen der Widerrufsfrist setze die Mitteilung einer Vertragsurkunde, des schriftlichen Darlehensantrags des Verbrauchers oder einer Abschrift der Vertragsurkunde oder des Darlehensantrags des Verbrauchers und der für den Vertrag geltenden Allgemeinen Geschäftsbedingungen in Textform voraus. Damit waren die „Vertragsbestimmungen einschließlich der Allgemeinen Geschäftsbedingungen“ im Sinne des § 312c Abs. 2 S. 1 BGB a.F. ausreichend bezeichnet. Auch die Kombination des am Wortlaut des § 312d Abs. 2 BGB a.F. orientierten Zusatzes, die Frist beginne nicht „vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags“, mit der Einleitung „Die Frist beginnt einen Tag, nachdem …“ verunklarte den Fristbeginn schließlich nicht. Auch in ihrer Kombination erweckten beide Angaben nicht den – unzutreffenden – Eindruck, im Falle der Abgabe und des Zugangs von Antrag und Annahme am selben, der Erfüllung der sonstigen Voraussetzungen nachfolgenden Tag sei die Widerrufsfrist nicht nach § 187 Abs. 1 BGB, sondern nach § 187 Abs. 2 BGB zu berechnen. Überdies gaben die unter die Unterschriftszeile der Darlehensnehmer gesetzten Hinweise der Klägerin zum Widerrufsrecht mehrerer Darlehensnehmer und zu den Folgen des Widerrufs nur eines Darlehensnehmers die Rechtslage korrekt wieder.
    26(2)
    27Indessen belehrte die Klägerin die Beklagten undeutlich über die Rechtsfolgen des Widerrufs. Weil der Verbraucherdarlehensvertrag zwischen den Parteien als Fernabsatzvertrag zustande kam, traf die Klägerin trotz des Vorrangs des Widerrufsrechts nach § 495 Abs. 1 BGB vor dem Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 S. 1 BGB a.F. gemäß den §§ 312d Abs. 2 u. Abs. 5 S. 2, 312c Abs. 2 S. 1 Nr. 1 BGB a.F. und § 1 Abs. 1 Nr. 10 BGB-InfoV a.F. die damals noch geltende fernabsatzrechtliche Verpflichtung, ihre Vertragspartner auch über die Rechtsfolgen des Widerrufs zu belehren. Dazu gehörten auch die – systematisch § 357 Abs. 1 S. 1 BGB a.F. zugehörigen – Modifikationen bei der Wertersatzpflicht nach § 312d Abs. 6 BGB a.F. Hätte es die Klägerin – wie unter der Überschrift „Widerrufsfolgen“ geschehen – dabei bewenden belassen, die Beklagten über die Widerrufsfolgen in Übernahme der Wendungen der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 u. Abs. 3 BGB-InfoV in der hier maßgeblichen, zwischen dem 04.08.2009 und dem 10.06.2010 geltenden Fassung (künftig: a.F.) zu unterrichten, hätte ihre Widerrufsbelehrung den gesetzlichen Vorgaben genügt. Dem mit Art. 3 Nr. 1 des Gesetzes zur Änderung der Vorschriften über Fernabsatzverträge bei Finanzdienstleistungen vom 02.12.2004 (BGBl. I S. 3102) so wie hier maßgeblich gefassten § 1 Abs. 4 S. 2 BGB-InfoV a.F. war zu entnehmen, der Verordnungsgeber erachte die von ihm selbst und damit auf gleicher Rangstufe eingeführte Verpflichtung zur Belehrung über die Widerrufsfolgen als erfüllt, wenn der Unternehmer das Muster für die Widerrufsbelehrung gemäß der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 u. Abs. 3 BGB-InfoV a.F. verwende. Ausweislich der Begründung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Vorschriften über Fernabsatzverträge bei Finanzdienstleistungen (BT-Drucks. 15/2946, S. 27) sollte der in den Gestaltungshinweis [6] des Musters übernommene Satz „Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen“ den Vorgaben des § 312d Abs. 6 BGB a.F. Rechnung tragen. Entsprechend genügte der Unternehmer seinen Belehrungspflichten ohne Rücksicht auf das Eingreifen der Gesetzlichkeitsfiktion des Musters für die Widerrufsbelehrung auch dann, wenn er zu den Widerrufsfolgen die Formulierungen des Musters übernahm.
    28Die Klägerin hat aber durch den Zusatz nach der Überschrift „Verpflichtung zur Zahlung von Zinsen und Entgelten bei Vertragsausführung vor Ablauf der Widerrufsfrist“ die bis dahin klare Belehrung über die Widerrufsfolgen verunklart. Sie hat von den zwei Voraussetzungen, von denen nach § 312d Abs. 6 BGB a.F. die Verpflichtung zur Leistung von Wertersatz abhing, nur eine bezeichnet. Nach § 312d Abs. 6 BGB a.F. hatte der Verbraucher abweichend von § 357 Abs. 1 S. 1 BGB a.F. Wertersatz für die erbrachte (Finanz-)Dienstleistung nach den Vorschriften über den gesetzlichen Rücktritt nur zu leisten, wenn er vor Abgabe seiner Vertragserklärung auf diese Rechtsfolge hingewiesen worden war und wenn er ausdrücklich zugestimmt hatte, dass der Unternehmer vor Ende der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginne. Der Zusatz in der Widerrufsbelehrung der Klägerin erweckte demgegenüber den Eindruck, es genüge für die Wertersatzpflicht, wenn der Verbraucher ausdrücklich zustimme, dass die Klägerin „mit der Ausführung des Vertrags vor Ablauf der Widerrufsfrist“ beginne. Der Zusatz war damit nicht nur unvollständig, sondern außerdem, weil er suggerierte, die Wertersatzpflicht hänge von geringeren Anforderungen ab als gesetzlich vorgesehen, zusätzlich geeignet, den Verbraucher von der Ausübung des Widerrufsrechts abzuhalten.
    29Der Verweis der Klägerin auf den (Hinweis-)Beschluss des OLG Hamm vom 04.04.2017 im Verfahren I-19 U 255/16 (Anlage K27 = Bl. 126-130 d.A.; erstinstanzlich: Urteil dieser Kammer vom 29.11.2016, Az.: 3 O 47/16) verfängt nicht. Bei Abfassung des vorbezeichneten Beschlusses war das Urteil des Bundesgerichtshofes vom 24.01.2017 in Sachen XI ZR 183/15 noch nicht veröffentlicht. Die Ausführungen des OLG Hamm in dem o.g. Beschluss unter II.2.d) (S. 5 oben der BA) dürften damit überholt sein.
    30(3)
    31Auf die Gesetzlichkeitsfiktion des Musters für die Widerrufsbelehrung gemäß § 14 Abs. 1 u. Abs. 3 BGB-InfoV in der bis zum 10.06.2010 geltenden Fassung kann sich die Klägerin nicht berufen, weil sie in erheblicher Weise von dem Muster abgewichen ist.
    32(4)
    33Auf die Kausalität des Belehrungsfehlers für das Unterbleiben des Widerrufs kommt es nicht an. Entscheidend ist nur, ob die Belehrung durch ihre missverständliche Fassung objektiv geeignet ist, den Verbraucher von der Ausübung seines Widerrufsrechts abzuhalten.
    34b)
    35Das Widerrufsrecht der Beklagten war im Zeitpunkt der Widerrufserklärung im Juni 2015 weder verwirkt noch war seine Ausübung rechtsmissbräuchlich im Sinne des § 242 BGB. Von einer Verwirkung kann das Gericht nicht ausgehen. Die Verwirkung als Unterfall der unzulässigen Rechtsausübung wegen der illoyal verspäteten Geltendmachung von Rechten setzt neben einem Zeitmoment, für das die maßgebliche Frist mit dem Zustandekommen des Verbrauchervertrags zu laufen beginnt (vgl. BGH, Urt. v. 12.07.2016 – XI ZR 501/15 – BeckRS 2016, 12590, Rn. 40), ein Umstandsmoment voraus. Hier betrug der Zeitablauf zwischen Vertragsschluss (März 2010) und Widerruf (Juni 2015) ca. fünf Jahre und drei Monate. Jedenfalls ist das Umstandsmoment nicht erfüllt. Ein Recht ist verwirkt, wenn sich der Schuldner wegen der Untätigkeit seines Gläubigers über einen gewissen Zeitraum hin bei objektiver Beurteilung darauf einrichten darf und eingerichtet hat, dieser werde sein Recht nicht mehr geltend machen, so dass die verspätete Geltendmachung gegen Treu und Glauben verstößt; zu dem Zeitablauf müssen besondere, auf dem Verhalten des Berechtigten beruhende Umstände hinzutreten, die das Vertrauen des Verpflichteten rechtfertigen, der Berechtigte werde sein Recht nicht mehr geltend machen (vgl. BGH, ebda.). Solche besonderen Umstände – darunter fallen z. B. die vorzeitige Ablösung durch den Darlehensnehmer unter vorbehaltloser Zahlung der Vorfälligkeitsentschädigung (vgl. OLG Schleswig, Urt. v. 06.10.2016 - 5 U 72/16 - BeckRS 2016, 17933, Rn. 38), der Abschluss von Prolongationsvereinbarungen, die vorbehaltlose Erbringung von Sondertilgungen oder sonstige, den Darlehensvertragsabschluss bestätigende Handlungen (vgl. Edelmann, Anm. zu BGH, Urt. v. 12.07.2016 - XI ZR 501/15 - BB 2016, 2324) – hat die Klägerin schon nicht vorgetragen. Insbesondere handelt es sich hier nicht um einen schon seit Jahren beendeten Verbraucherdarlehensvertrag (vgl. dazu: BGH, Urt. v. 12.07.2016 – XI ZR 501/15 – Rn. 41; vgl. zum Ganzen auch: Urt. dieser Kammer v. 09.12.2016 – 3 O 569/15 – BeckRS 2016, 20859).
    36c)
    37Das Widerrufsrecht der Beklagten war zum Zeitpunkt des Widerrufs nicht gemäß den §§ 218, 195 BGB verjährt. § 218 BGB bezieht sich auf einen schuldrechtlichen Nacherfüllungsanspruch und dessen Verjährung. Die Verjährung der Sekundäransprüche, z.B. auf Nacherfüllung, ist der Grund dafür, dass § 218 BGB aus Wertungsgesichtspunkten auch eine Verjährung des Rücktritts nach sich zieht. Entsprechend ist es hier nicht interessensgerecht, eine Verjährung des Widerrufsrecht anzunehmen, da der Widerruf als sachgrundloses Gestaltungsrecht gerade keine der Verjährung unterliegenden Sekundäransprüche nach sich zieht (vgl. Ruttloff, BB 2013, 2441, 2442 f.; OLG Koblenz, Urt. v. 07.10.2016 – 8 U 1325/15 – zit. nach juris Rn. 52 f.; a.A.: Seggewiße/Weber, BKR 2016, 286; vgl. zum Ganzen auch: Urt. dieser Kammer v. 13.01.2017 – 3 O 123/14 – n.v.).
    38II.
    39Die Kostenentscheidung stützt sich auf die §§ 91 Abs. 1 S. 1, 100 Abs. 1 u. Abs. 4 S. 1 ZPO.
    40III.
    41Den Streitwert hat das Gericht gemäß § 48 Abs. 1 S. 1 GKG i.V.m. § 3 ZPO auf bis zu 45.000,00 € festgesetzt. Die Beklagten haben im Zeitraum 31.07.2011 (Tilgungsbeginn) bis zum maßgeblichen Zeitpunkt des Widerrufs (vgl. BGH, Beschl. v. 10.01.2017 – XI ZB 17/16 – BeckRS 2017, 101347; Beschl. v. 21.02.2017 – XI ZR 398/16 – BeckRS 2017, 103883, Rn. 2), d.h. bis zum 30.04.2015 (= 46 Monate), an Zinsen und Tilgung insgesamt 44.984,78 € (= bis zu 45.000,00 €) geleistet.
    42IV.
    43Die Entscheidung zur vorläufigen Vollstreckbarkeit beruht auf § 709 S. 1 u. S. 2 ZPO.

  2. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20022
    Fondsinvestor
    Fondsinvestor ist offline

    Beiträge
    63
    seit
    13.02.2014
    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    Was hat denn das olg zum Thema Verwirkung gesagt?
    Das würde mich auch interessieren!?

    @Kreis96 Die Sparkasse Essen rechnet sich arm, verdienen angeblich nix an den Darlehen und bieten Beweis durch Zeugen, zwei Mitarbeiter ihres Hauses, an. Das ganze endete dann durch Vergleich.

  3. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20023
    kreis96
    kreis96 ist offline

    Beiträge
    235
    seit
    13.10.2014
    Bezüglich Verwirkung liegt hier noch ein Risiko. Das Gericht bezieht sich hier auf BGH-Entscheidungen, welche weiß ich nicht. Wenn ich das Gerichtsprotokoll habe, kann ich hierzu konkreteres berichten.
    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    Was hat denn das olg zum Thema Verwirkung gesagt?

  4. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20024
    kreis96
    kreis96 ist offline

    Beiträge
    235
    seit
    13.10.2014
    Bei der Vorinstanz, dem LG Hannover hat die Sparkasse ca, 1,2% über Basiszins genannt, aber eben nicht durch nachvollziehbare Berechnungen.

    Zitat Zitat von Widerruf jetzt
    Was hat denn das olg zum Thema Verwirkung gesagt?
    Zitat Zitat von Fondsinvestor
    Das würde mich auch interessieren!?

    @Kreis96 Die Sparkasse Essen rechnet sich arm, verdienen angeblich nix an den Darlehen und bieten Beweis durch Zeugen, zwei Mitarbeiter ihres Hauses, an. Das ganze endete dann durch Vergleich.

  5. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20025
    fighting lawyer
    fighting lawyer ist offline

    Beiträge
    101
    seit
    30.03.2015
    Zitat Zitat von sebkoch
    Bin zu dieser Frage in drei Wochen am OLG FFM
    Hat sich etwas ergeben?

  6. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20026
    IG Widerruf
    IG Widerruf ist offline
    Avatar von IG Widerruf
    Beiträge
    344
    seit
    03.10.2014
    So können Kunden der Sparkassen auf einen Blick herausfinden, ob ihr Darlehen vom BGH-Urteil (XI ZR 434/15) betroffen ist:

    Widerrufsjoker: Ist ihre Baufinanzierung bei der Sparkasse widerrufbar?

  7. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20027
    sebkoch
    sebkoch ist offline

    Beiträge
    1.457
    seit
    12.09.2015
    Zitat Zitat von fighting lawyer
    Hat sich etwas ergeben?

    Termin ist übermorgen, hatte mich da etwas verrechnet ;-)

  8. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20028
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014

  9. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20029
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014
    Ausführungen eines Anwaltes zur Abschrift einer Vertragsurkunde etc.

    https://www.rbh-recht.de/bgh-aushaen...-erforderlich/

  10. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20030
    sebkoch
    sebkoch ist offline

    Beiträge
    1.457
    seit
    12.09.2015
    [QUOTE=ducnici;148405]Neues vom BGH

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...31&Blank=1.pdf[/QUOTE

    Also heißt das jetzt, dass man zulässiger Weise beantragen kann, dass der DN keine vertraglichen Zins- und Tilgungsleistungen mehr schuldet (und offenbar nur das, denn die Restforderung der Bank hat der BGH ja aus dem Tenor entfernt). Das ist ja super, denn damit hat man ja genau gar nichts geklärt.

  11. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20031
    okerke
    okerke ist offline

    Beiträge
    404
    seit
    15.09.2015

    Bei einem im Fernabsatz zustande gekommenen DV wäre diese Belehrung also nicht zu beanstanden?

  12. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20032
    sebkoch
    sebkoch ist offline

    Beiträge
    1.457
    seit
    12.09.2015
    Zitat Zitat von okerke
    Bei einem im Fernabsatz zustande gekommenen DV wäre diese Belehrung also nicht zu beanstanden?

    diese Einschränkung ist mir auch ein Rätsel, denn im Fernabsatz wäre die Belehrung ja ohnehin völlig falsch, da es am Hinweis auf die zusätzlich erforderlichen Informationen für den Fristlauf (§ 312 c II BGB aF iVm BGB InfoV) fehlt

  13. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20033
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014
    [QUOTE=sebkoch;148407]
    Zitat Zitat von ducnici
    Neues vom BGH

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...31&Blank=1.pdf[/QUOTE

    Also heißt das jetzt, dass man zulässiger Weise beantragen kann, dass der DN keine vertraglichen Zins- und Tilgungsleistungen mehr schuldet (und offenbar nur das, denn die Restforderung der Bank hat der BGH ja aus dem Tenor entfernt). Das ist ja super, denn damit hat man ja genau gar nichts geklärt.
    Nun ja...mit WR gibt es kein DV mehr...und damit auch keinen Rechtsanspruch mehr auf vertraglich vereinbarte Zins- und Tilgungsleistungen....
    Und dann müsste wohl die Bank mit einer Widerklage kommen, wonach sie dann für die Zeit nach WR Wertersatz haben möchte...

    gar nicht so unclever...

  14. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20034
    Recht_so
    Recht_so ist offline

    Beiträge
    321
    seit
    13.12.2015
    [QUOTE=sebkoch;148407]
    Zitat Zitat von ducnici
    Neues vom BGH

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...31&Blank=1.pdf[/QUOTE

    Also heißt das jetzt, dass man zulässiger Weise beantragen kann, dass der DN keine vertraglichen Zins- und Tilgungsleistungen mehr schuldet (und offenbar nur das, denn die Restforderung der Bank hat der BGH ja aus dem Tenor entfernt). Das ist ja super, denn damit hat man ja genau gar nichts geklärt.
    Den negativen Feststellungsantrag, dass der DN dem DG aus dem Rückgewährschuldverhältnis nicht mehr als den Betrag X schuldet, scheint der XI. Senat offenbar nur dann für zulässig zu halten, wenn der DG selbst von der Wirksamkeit des Widerrufs und damit dem Entstehen eines RGSchV ausgeht und lediglich die Höhe der Ansprüche daraus in Streit steht.

    Das läuft dann wohl beim Widerruf eines laufenden Darlehens regelmäßig darauf hinaus, dass der DN zur Klärung seiner Zahlungsverpflichtungen aus dem RGSchV neben einem negativen Feststellungsantrag bezogen auf die originären Vertragsleistungen wie in dem vorliegenden Urteil einen Antrag auf Erteilung einer Löschungsbewilligung bzw. Abgabe einer Abtretungserklärung für die Grundschuld nach Zahlung eines Betrages X stellen muss.

  15. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20035
    Recht_so
    Recht_so ist offline

    Beiträge
    321
    seit
    13.12.2015
    [QUOTE=ducnici;148412]
    Zitat Zitat von sebkoch

    Nun ja...mit WR gibt es kein DV mehr...und damit auch keinen Rechtsanspruch mehr auf vertraglich vereinbarte Zins- und Tilgungsleistungen....
    Und dann müsste wohl die Bank mit einer Widerklage kommen, wonach sie dann für die Zeit nach WR Wertersatz haben möchte...

    gar nicht so unclever...
    So wäre es, wenn die Bank keine jeweils sofort vollstreckbare Grundschuld und kein abstraktes Schuldversprechen hätte. Hat sie aber bei Immobilienkrediten in aller Regel.

  16. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20036
    sebkoch
    sebkoch ist offline

    Beiträge
    1.457
    seit
    12.09.2015
    damit macht es der BGH dann maximal teuer

  17. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20037
    okerke
    okerke ist offline

    Beiträge
    404
    seit
    15.09.2015
    Zitat Zitat von sebkoch
    diese Einschränkung ist mir auch ein Rätsel, denn im Fernabsatz wäre die Belehrung ja ohnehin völlig falsch, da es am Hinweis auf die zusätzlich erforderlichen Informationen für den Fristlauf (§ 312 c II BGB aF iVm BGB InfoV) fehlt
    diesen Hinweis muss diese Belehrung wegen Präsenzgeschäft auch nicht aufweisen. Aber so wie ich das Urteil lese wäre diese Belehrung auch mit dem zus. Hinweis auf § 312 c...für im Fernabsatz geschlossene DV gemäß § 312d Abs. 2 BGB korrekt, siehe Tz. 23.

  18. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20038
    Texis
    Texis ist offline

    Beiträge
    268
    seit
    20.02.2015
    So wie der BGH das sieht müsste dann ggf. eine Zwangsvollstreckungsgegenklage geführt werden. Die in der Sache dann begründet ist, wenn man im Widerrufsverfahren die "richtigen" Anträge stellt und die Bank aus der GS vollstrecken wollte.

    Die Herausgabe der Grundschuld halte ich für kein taugliches Mittel. Mögen sich die Anwälte über die höheren Gebühren ggf. freuen, aber praktisch umsetzbar mit einem konkreten Betrag ist es nur dann, wenn man die BGH-Rechtsprechung zur Rückabwicklung vorwegnimmt und quasi auf alle Ansprüche des DN verzichtet abgesehen vom Nutzungsersatz bis zum Widerruf.

    Ausserdem woher nimmt der BGH die Annahme, dass eine Bank eine Widerklage erheben sollte & wollte. Das interessiert die Bank doch keinen Meter wirtschaftlich sitzt sie am längeren Hebel. Wenn der DN nur auf Auflösung klagt und keine vertraglichen Ansprüche mehr erfüllen zu müssen, ist das Verfahren ohne konkreten Restschuldantrag wertlos.

    Ich bezweifel, dass der BGH ausführen wird, dass ohne Widerklage die Bank nach dem Widerruf keinen Anspruch mehr auf Nutzungsersatz hat. Aber selbst wenn bis die Rückabwicklung nach dem Widerruf vom BGH entschieden ist, hängt doch jeder Antrag auf Herausgabe der GS gegen einen konkreten Betrag in der Luft.

    Hatte der BGH nicht zudem in seiner Entscheidung vom 17.01.2017 Az. XI ZR 170/16 zudem nicht ausgeführt, dass der Antrag auf Herausgabe der GS unzulässig ist und irgendwie auf Abgabe eines Angebots geklagt werden sollte?

    Kommt mir alles etwas unpraktisch und unnötig kompliziert vom BGH vor.

  19. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20039
    Recht_so
    Recht_so ist offline

    Beiträge
    321
    seit
    13.12.2015
    Zitat Zitat von sebkoch
    damit macht es der BGH dann maximal teuer
    Wobei der DN bei einem (präzisierten) Antrag auf Rückgewähr der Grundschuld nach Zahlung eines Betrages X immerhin auf den negativen Feststellungsantrag auch verzichten kann, denn das Nichtbestehen von noch nicht fälligen Ansprüchen aus dem Vertrag aufgrund der Wirksamkeit des Widerrufs ist Vorfrage für die Begründetheit des Antrags auf Rückgewähr der Sicherheiten.

  20. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20040
    abcd123
    abcd123 ist offline

    Beiträge
    57
    seit
    12.03.2016
    Ist denn jetzt durch XI ZR 586/15 geklärt das dem DG ab Widerruf immerhin" kein Anspruch mehr auf den Vertragszins und die vertragsgemäße Tilgung zusteht".


    Der DG zwar über § 346 Abs. II Satz 2 Hs 1 BGB den Vertragszins fordern mag, aber der DN eben über Hs 2. den niedrigeren Gebrauchsvorteil nachweisen
    kann ?

    Un der DG an DN, weil dem DG eben ab Widerruf keine Tilgungsleistungen mehr zustanden, über § 346 Abs. I BGB Nutzungen herauszugeben hat ?

    Das wäre doch schon einmal eine gute Sache an dem Urteil oder vergucke ich mich da ?

+ Antworten

Ähnliche Themen

  1. Widerrufsjoker
    Von Bimaar im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 8
    Letzter Beitrag: 19.02.2017, 08:14
  2. Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung
    Von eugh im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 1179
    Letzter Beitrag: 19.01.2017, 19:08
  3. Widerrufsjoker - Klageschrift
    Von eugh im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 93
    Letzter Beitrag: 09.01.2017, 09:50
  4. Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung
    Von eugh im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 119
    Letzter Beitrag: 05.01.2017, 17:40
  5. Widerrufsjoker Rückabwicklung
    Von immerfernweh im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 07.11.2014, 10:42

Stichworte