ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
hat irgend jemand bereits anstatt den Widerrufs- mal den Kündigungsjoker bei den Banken versucht anzuwenden und Erfahrungen diesbezüglich?
Klar, Nachteil ist keine Nutzungsentschädigung im Unterschied zum Widerruf, aber bei Neuverträgen kommt da eh nicht viel zusammen, Hauptsache ohne VFE raus aus dem Vertrag.
Hauptsächlich ING Diba würde mich interessieren.
In meinem Vertrag ist die DiBa hergegangen und hat im Vertragsangebot eine Kündigungsinformation abgedruckt und den AGB eine zusätzliche die deutlich abweicht.
Dazu in den AGB geschrieben:
Die Kündigungsbedingungen ergeben sich aus den Ausführungen im Vertragsangebot UND in den AGB. Wenn das mal nicht irreführend ist.....
Ab den AGB Ende 2012 ist dieser Satz raus es gelten wohl dann die, die im Vertragsangebot stehen.
Wir sind dabei, dieses Thema bei verschiedenen Banken einzuklagen. Darunter ING DiBa, Deutsche Bank, Commerzbank, DSL. Werde berichten, dauert aber noch etwas.
Wenn noch jemand einen Fall mit RSV bei einer dieser Banken aus dem Zeitraum nach Juni 2010 hat, kann er sich gerne an mich wenden
O.K. Super, Danke.
Weitere Auffälligkeit in den DiBa-Verträgen ist die Angabe "auf unbestimmte Zeit".
Die alte Leier mit der Angabe der Gesamtlaufzeit nur im ESM ist ja bekannt,
aber bei genauerem Studieren der AGB aus 2012 findet man, obwohl der Vertrag auf unbestimmte Zeit läuft, die Mitteilung über eine Mindestvertragslaufzeit.
Die ist dann wiederum angegeben mit der ersten Sollzinsbindung, maximal aber 10 Jahre und 6 Monate.
Ich finde dies zumindest merkwürdig. Denn auf unbestimmte Zeit heißt KEINE Laufzeit, also auch keine Mindestvertragslaufzeit.
Andere Meinungen dazu?
Wie der Senat mit Urteil vom 24. Januar 2017 (XI ZR
183/15, WM 2017, 766 Rn. 31) ausgeführt hat, ist eine Widerrufsbelehrung unklar,
die von den zwei Voraussetzungen, von denen auf der Grundlage der
Art. 7 Abs. 1 und 3, Art. 6 Abs. 1, Art. 5 Abs. 1, Art. 3 Abs. 1 Nr. 3 Buchst. a der
Richtlinie 2002/65/EG nach § 312d Abs. 6 BGB aF die Verpflichtung zur Leistung
von Wertersatz abhängt, nur eine bezeichnet.
Das müsste doch heißen, dass ein im Fernabsatz geschlossener Vertrag (Ende 2008), der so über die Widerrufsfolgen belehrt, unklar ist, oder (siehe von mir fett markierten Satz):
Wird der Widerruf form- und fristgerecht erklärt, ist der Darlehensnehmer an den Darlehensvertrag nicht mehr gebunden. Die beiderseits empfangenen Leistungen sind in diesem Fall zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben. Kann der Darlehensnehmer die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht zurückgewähren, muss er der XXX Bank insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass der Darlehensnehmer die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen muss. Die Verpflichtung zum Wertersatz kann der Darlehensnehmer vermeiden, wenn er die Leistung der XXX Bank vor Ablauf der Widerrufsfrist nicht in Anspruch nimmt. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen muss der Darlehensnehmer innerhalb von 30 Tagen nach Absendung der Widerrufserklärung erfüllen.
ne, die Belehrung bei der Degussa ist immer falsch (ob Fernabsatz oder nicht), der 19. Senat hatte nur Rechtsmissbrauch angenommen und daher auch sich dazu auch keine Gedanken gemacht
ne, die Belehrung bei der Degussa ist immer falsch (ob Fernabsatz oder nicht), der 19. Senat hatte nur Rechtsmissbrauch angenommen und daher auch sich dazu auch keine Gedanken gemacht
Das müsste doch heißen, dass ein im Fernabsatz geschlossener Vertrag (Ende 2008), der so über die Widerrufsfolgen belehrt, unklar ist, oder (siehe von mir fett markierten Satz):
Was ist Eure Einschätzung?
Die erste der zwei Voraussetzungen (1. Belehrung über Wertersatz und 2. Ausdrückliche Zustimmung vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnen zu dürfen)
ist -lt. BGH XI ZR 183/15 bzw. dem Gesetzgeber (siehe Ausführungen des BGH im vorgenannten Urteil zur BT-Drs)- genüge getan, wenn der Satz aus dem Muster
"Dies kann dazu führen, ...für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen muss." -unabhängig von der Verwendung des Musters- ,
in der Belehrung sich wieder findet.
In den streitgegenständlichen Verträgen der LBBW hat der BGH bemängelt, dass die Bank dann noch zusätzlich über den Wertersatz belehrt hat und hier nur eine der beiden Voraussetzungen genannt hat.
Das hat -m.M. nach- aber nichts mit dem von Dir fett markierten Satz zu tun...
Neues Thema: Erstellung von Rückabwicklungsberechnungen
Liebe Forumsteilnehmer,
ich bitte um Mitteilung, welche kommerziellen Anbieter nach dem Ausstieg der Advoconto aus diesem Geschäftszweig gerichtsverwertbare Rückabwicklungsrechnungen nach Darlehenswiderruf zu halbwegs günstigen Tarifen erstellen.
Die erste der zwei Voraussetzungen (1. Belehrung über Wertersatz und 2. Ausdrückliche Zustimmung vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnen zu dürfen)
ist -lt. BGH XI ZR 183/15 bzw. dem Gesetzgeber (siehe Ausführungen des BGH im vorgenannten Urteil zur BT-Drs)- genüge getan, wenn der Satz aus dem Muster
"Dies kann dazu führen, ...für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen muss." -unabhängig von der Verwendung des Musters- ,
in der Belehrung sich wieder findet.
In den streitgegenständlichen Verträgen der LBBW hat der BGH bemängelt, dass die Bank dann noch zusätzlich über den Wertersatz belehrt hat und hier nur eine der beiden Voraussetzungen genannt hat.
Das hat -m.M. nach- aber nichts mit dem von Dir fett markierten Satz zu tun...
Ich setze eben diese zusätzliche Belehrung der LBBW gleich mit dem von mir fett markierten Satz:
LBBW: "Zur Zahlung von Zinsen und Entgelten für die vor Ablauf der Widerrufsfrist von uns erbrachten Leistungen sind Sie im Falle des Widerrufs nur dann verpflichtet, wenn Sie ausdrücklich zugestimmt haben, dass wir mit der Ausführung des Vertrags vor Ablauf der Widerrufsfrist beginnen."
XXX Bank: "Die Verpflichtung zum Wertersatz kann der Darlehensnehmer vermeiden, wenn er die Leistung der XXX Bank vor Ablauf der Widerrufsfrist nicht in Anspruch nimmt."
Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied in der Aussage.
Neues Thema: Erstellung von Rückabwicklungsberechnungen
Liebe Forumsteilnehmer,
ich bitte um Mitteilung, welche kommerziellen Anbieter nach dem Ausstieg der Advoconto aus diesem Geschäftszweig gerichtsverwertbare Rückabwicklungsrechnungen nach Darlehenswiderruf zu halbwegs günstigen Tarifen erstellen.
Mit besten Dank für Ihre Auskünfte im Voraus
Offen gesagt versteh ich nicht wirklich, wofür man Rückabwicklungsberechnungen von Dritten benötigt. Seit die zeitabschnittsweise Berechnung tot ist und eine oberhalb der Vermutung von 2,5 %-Punkten über Basis liegende Nutzung ja faktisch unmöglich ist, ist die Berechnung doch derart simpel, dass man das selbst machen kann und Mathematik ist einer sachverständigen Begutachtung nicht zugänglich.
Die erste der zwei Voraussetzungen (1. Belehrung über Wertersatz und 2. Ausdrückliche Zustimmung vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnen zu dürfen)
ist -lt. BGH XI ZR 183/15 bzw. dem Gesetzgeber (siehe Ausführungen des BGH im vorgenannten Urteil zur BT-Drs)- genüge getan, wenn der Satz aus dem Muster
"Dies kann dazu führen, ...für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen muss." -unabhängig von der Verwendung des Musters- ,
in der Belehrung sich wieder findet.
Und wenn in der Widerrufsbelehrung gar nix dazu steht? Wie z. B. dieser hier:
WIDERRUFSRECHT
ICH BIN DARÜBER BELEHRT WORDEN, DASS ICH AN DEN ANTRAG NICHT MEHR GEBUNDEN BIN, WENN ICH IHN INNERHALB EINER FRIST VON 2 WOCHEN WIDERRUFE.
DER WIDERRUF MUSS KEINE BEGRÜNDUNG ENTHALTEN. ER KANN VON MIR IN TEXTFORM ERFOLGEN. TEXTFORM BEDEUTET, DASS ICH DIE
WIDERRUFSBELEHRUNG DURCH URKUNDE PER POST ODER MIT HILFE EINES ANDEREN, EINE DAUERHAFTE WIEDERGABE DER ERKLÄRUNG IN
SCHRIFTZEICHEN ERMÖGLICHENDEN KOMMUNIKATIONSMEDIUMS ABGEBEN KANN. DERARTIGE ANDERE KOMMUNIKATIONSMEDIEN SIND ETWA DAS TELEFAX UND DIE E-MAIL-NACHRICHT.
FRISTLAUF
DER LAUF DER FRIST BEGINNT MIT DEM ZEITPUNKT, IN DEM MIR DIESE WIDERRUFSBELEHRUNG IN TEXTFORM MITGETEILT UND MIR EINE
VERTRAGSURKUNDE, MEIN SCHRIFTLICHER VERTRAGSANTRAG ODER EINE ABSCHRIFT DER VERTRAGSURKUNDE BZW. DES VERTRAGSANTRAGES
AUSGEHÄNDIGT WURDEN. ZUR WAHRUNG DER FRIST IST ES AUSREICHEND, DASS ICH DEN WIDERRUF INNERHALB DER WIDERRUFSFRIST AN DIE UNTEN ANGEGEBENE ADRESSE ABSENDE.
WIDERRUF BEI BEREITS AUSGEZAHLTEN DARLEHEN
AUCH WENN ICH DAS DARLEHEN VOR ABLAUF DER WIDERRUFSFRIST BEREITS EMPFANGEN HABE, KANN ICH MEIN WIDERRUFSRECHT NOCH AUSÜBEN. WIDERRUFE ICH IN DIESEM FALLE MEINE AUF ABSCHLUSS DES DARLEHENSVERTRAGES GERICHTETE WILLENSERKLÄRUNG, SO MUSS ICH DEN IN EMPFANG GENOMMENEN DARLEHENSBETRAG INNERHALB VON ZWEI WOCHEN ZURÜCKZAHLEN. HABE ICH DAS DARLEHEN ZUERST EMPFANGEN UND DANACH WIDERRUFEN, BEGINNT DIE FRIST MIT DEM WIDERRUF DER ERKLÄRUNG. HABE ICH ZUERST DIE ERKLÄRUNG WIDERRUFEN UND DANN DAS DARLEHEN EMPFANGEN, BEGINNT DIE FRIST MIT DEM EMPFANG DES DARLEHENS. ZAHLE ICH DEN EMPFANGENEN BETRAG NICHT BINNEN ZWEI WOCHEN NACH ERKLÄRUNG DES WIDERRUFES ODER AUSZAHLUNG DES DARLEHENS ZURÜCK, SO GILT DER WIDERRUF ALS NICHT ERFOLGT.
ADRESSAT DES WIDERRUFES
DER WIDERRUF IST ZU SENDEN AN:
Darlehen erfolgte im Fernabsatz und ohne Fernabsatzbelehrung, nur die vorstehende (vollständig zitiert). Damit dürften m. E. auch beide Voraussetzungen gem. § 312d BGB a.F. (1. Belehrung über Wertersatz und 2. Ausdrückliche Zustimmung vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnen zu dürfen) nicht erfüllt sein?
Oder reicht es für die Bank aus, wenn der Zins nur ganz normal im Darlehensangebot genannt hat und die WRB den Hinweis enthält, dass der Widerruf auch nach Auszahlung noch erfolgen kann, wie oben?
Und wenn in der Widerrufsbelehrung gar nix dazu steht? Wie z. B. dieser hier:
WIDERRUFSRECHT
ICH BIN DARÜBER BELEHRT WORDEN, DASS ICH AN DEN ANTRAG NICHT MEHR GEBUNDEN BIN, WENN ICH IHN INNERHALB EINER FRIST VON 2 WOCHEN WIDERRUFE.
DER WIDERRUF MUSS KEINE BEGRÜNDUNG ENTHALTEN. ER KANN VON MIR IN TEXTFORM ERFOLGEN. TEXTFORM BEDEUTET, DASS ICH DIE
WIDERRUFSBELEHRUNG DURCH URKUNDE PER POST ODER MIT HILFE EINES ANDEREN, EINE DAUERHAFTE WIEDERGABE DER ERKLÄRUNG IN
SCHRIFTZEICHEN ERMÖGLICHENDEN KOMMUNIKATIONSMEDIUMS ABGEBEN KANN. DERARTIGE ANDERE KOMMUNIKATIONSMEDIEN SIND ETWA DAS TELEFAX UND DIE E-MAIL-NACHRICHT.
FRISTLAUF
DER LAUF DER FRIST BEGINNT MIT DEM ZEITPUNKT, IN DEM MIR DIESE WIDERRUFSBELEHRUNG IN TEXTFORM MITGETEILT UND MIR EINE
VERTRAGSURKUNDE, MEIN SCHRIFTLICHER VERTRAGSANTRAG ODER EINE ABSCHRIFT DER VERTRAGSURKUNDE BZW. DES VERTRAGSANTRAGES
AUSGEHÄNDIGT WURDEN. ZUR WAHRUNG DER FRIST IST ES AUSREICHEND, DASS ICH DEN WIDERRUF INNERHALB DER WIDERRUFSFRIST AN DIE UNTEN ANGEGEBENE ADRESSE ABSENDE.
WIDERRUF BEI BEREITS AUSGEZAHLTEN DARLEHEN
AUCH WENN ICH DAS DARLEHEN VOR ABLAUF DER WIDERRUFSFRIST BEREITS EMPFANGEN HABE, KANN ICH MEIN WIDERRUFSRECHT NOCH AUSÜBEN. WIDERRUFE ICH IN DIESEM FALLE MEINE AUF ABSCHLUSS DES DARLEHENSVERTRAGES GERICHTETE WILLENSERKLÄRUNG, SO MUSS ICH DEN IN EMPFANG GENOMMENEN DARLEHENSBETRAG INNERHALB VON ZWEI WOCHEN ZURÜCKZAHLEN. HABE ICH DAS DARLEHEN ZUERST EMPFANGEN UND DANACH WIDERRUFEN, BEGINNT DIE FRIST MIT DEM WIDERRUF DER ERKLÄRUNG. HABE ICH ZUERST DIE ERKLÄRUNG WIDERRUFEN UND DANN DAS DARLEHEN EMPFANGEN, BEGINNT DIE FRIST MIT DEM EMPFANG DES DARLEHENS. ZAHLE ICH DEN EMPFANGENEN BETRAG NICHT BINNEN ZWEI WOCHEN NACH ERKLÄRUNG DES WIDERRUFES ODER AUSZAHLUNG DES DARLEHENS ZURÜCK, SO GILT DER WIDERRUF ALS NICHT ERFOLGT.
ADRESSAT DES WIDERRUFES
DER WIDERRUF IST ZU SENDEN AN:
Darlehen erfolgte im Fernabsatz und ohne Fernabsatzbelehrung, nur die vorstehende (vollständig zitiert). Damit dürften m. E. auch beide Voraussetzungen gem. § 312d BGB a.F. (1. Belehrung über Wertersatz und 2. Ausdrückliche Zustimmung vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Ausführung der Dienstleistung beginnen zu dürfen) nicht erfüllt sein?
Oder reicht es für die Bank aus, wenn der Zins nur ganz normal im Darlehensangebot genannt hat und die WRB den Hinweis enthält, dass der Widerruf auch nach Auszahlung noch erfolgen kann, wie oben?
Vertragsschluss wann?
1. Fristlauf für Fernabsatz falsch, es fehlt die -für Fernabsatz notwenige- Hinweise auf "nicht vor Vertragsschluss" und den Informationspflichten nach § 312c Abs.2 / BGB InfoV. etc.
2. Es fehlt die -bei Fernabsatz notwendige- Belehrung zu den Widerrufsfolgen
3. Es fehlt damit -denklogisch- auch die notwendige Belehrung über die Pflicht zum Wertersatz
=> Glückwunsch! Da 1. widerrufbar und 2. wohl kein Wertersatz (Verzinsung) für die in Anspruch genommene Valuta zu leisten wäre. Ob die Voraussetzung 2 gegeben wäre, kommt es nicht mehr an.
Der BGH hat nicht gesagt, dass im Fernabsatz über die besonderen Anforderungen nach § 312d Abs. 6 BGB a.F. zu belehren gewesen ist. Der BGH sagt nur, dass der § 312d Abs. 6 BGB a.F. im Grundsatz gilt und dass wenn die Bank Ausführungen dazu macht, diese vollständig und richtig sein müssen & eben auf beide Voraussetzungen hinweisen muss.
Davon auszugehen, dass damit jede WRB im Fernabsatz ohne die Hinweise nach § 312d Abs. 6 BGB a.F. falsch sind, geht an der BGH-Rechtsprechung vorbei.
Der von dir zitierte Satz zielt auf § 357 Abs. 3 BGB a.F. ab und nicht auf § 312d Abs. 6 BGB a.F.. Das Problem der LBBW war wohl schlicht einfach, dass sie in die Überschrift reingeschrieben hat "Verpflichtung zur Zahlung von Zinsen und Entgelten bei Vertragsausführung vor Ablauf der Widerrufsfrist”. Ohne die Bezugnahme auf die Vertragsausführung vor Ablauf der Widerrufsfrist bzw. den Wortlaut des § 312d Abs. 6 BGB a.F. fehlt die Verbindung zum § 312d Abs. 6 BGB a.F. und es liegt kein Fehler i.S.d. BGH vor.
Meiner Kenntnis nach ist der breiten Masse an Richtern in Frankfurt sowohl beim LG als auch OLG die "Laufzeitangabe" der ING DiBa bisher völlig egal.
Eine fehlerhafte Pflichtinformation wäre zudem wohl auch nur dann mit einer Fehlenden gleichzusetzen, wenn es entsprechend krasse Fehlinformationen sind. Ob und was dem BGH hier genügen würde, ist bisher unbekannt.
Darlehen aus 2004 von der Allgemeinen Deutschen Direktbank, heute ING-DiBa, Widerruf in 2016, als das Darlehen noch lief.
Zitat von Texis
Der BGH hat nicht gesagt, dass im Fernabsatz über die besonderen Anforderungen nach § 312d Abs. 6 BGB a.F. zu belehren gewesen ist. Der BGH sagt nur, dass der § 312d Abs. 6 BGB a.F. im Grundsatz gilt und dass wenn die Bank Ausführungen dazu macht, diese vollständig und richtig sein müssen & eben auf beide Voraussetzungen hinweisen muss.
Bedeutet dies, dass es für die Bank heute von Vorteil ist, damals nicht nach dem Fernabsatzgesetz belehrt zu haben, weil sie damit auch nicht zu den Widerrufsfolgen haben belehren müssen?
Allerdings bewegt sich noch nicht so viel bei uns. Wir haben eine Zinsrückzahlung von 20.000 € gefordert, womit die ING-DiBa gut bedient wäre. Sie hat 2.500 € Nutzungsersatz (abzüglich Steuern und mit Verschwiegenheitsklausel) angeboten. Das nehmen wir natürlich nicht an, daher darf ich darüber ja noch sprechen Mal sehen, was unser Anwalt jetzt aus unserer Vorarbeit so macht.
Wir haben Deckung unserer Rechtsschutzversicherung und sind auf das Geld nicht unbedingt angewiesen, können uns also zurücklehnen und auch einem langen Verfahrensweg entspannt entgegensehen. Wer anstatt zu seinen Fehlern zu stehen lieber "Schadensmanagement" betreibt, und seine Kunden in der Hoffnung, sie werden sich schon irgendwann mit mehr oder weniger Krümel zufrieden geben, zur Klage zwingt, der muss dann halt auch ein Urteil aushalten! Obwohl, jeder ist käuflich, nur eine Frage der Summe Gerne berichte ich weiter, wenn sich etwas tut, falls gewünscht
Anmerkung: das kann u.U. Darlehensnehmern helfen, ihre Ansprüche geltend zu machen auch wenn sie keine RSV haben. Der Streitwert wird hier auf den tatsächlichen Vorteil bei Rückabwicklung reduziert!
Dafür müsste es einen Saldo aber zu Gunsten des Darlehensnehmers nach der Aufrechnung ergeben. Z.B. nach Rückführung des Darlehens.
XI ZR 674/16
Zum Streitwert bei Aufrechnung aber neg. Feststellungsklage
Anmerkung: wird trotz Aufrechnung des Darlehensnehmers eine neg. Feststellungsklage eingereicht, verbleibt es beim Streitwert in höhe der bis zum Widerruf gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen.
Z.B. wenn nach Aufrechnung ein Saldo zu Gunsten der Darlehensgeberin bestehen bleibt. Meistens bei noch laufenden Darlehen mit einer noch hohen Restvaluta.
XI ZR 674/16
Zu den Umständen bei der Erteilung der Widerrufsbelehrung
Anmerkung: Klatsche fürs OLG Nürnberg, die die konkreten Umstände, bei denen die WRB erteilt wurde, berücksichtigten. Darauf kommt es laut BGH aber nicht an.
hat vielleicht jmd Urteile greifbar, dass die Prolongation eines Darlehens keinen Umstand für die Verwirkung begründet (wenn das Darlehen noch während seiner prolongierten Laufzeit widerrufen wird).
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von friedo
Mal sehen, was unser Anwalt jetzt aus unserer Vorarbeit so macht.
Gerne berichte ich weiter, wenn sich etwas tut, falls gewünscht
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