Thema: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21721
    Texis
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    20.02.2015
    Die Situation ist ähnlich wie mit den frühestens Belehrungen.

    Die WRI sind quasi per se alle falsch, aber werden von der Gesetzlichkeitsfiktion bisher geschützt, solange das Muster unverändert deutlich hervorgehoben und korrekt verwendet wurde.
    Glaube an der Gesetzlichkeitsfiktion des Art 247 § 6 Abs. 2 EGBGB gibt es bisher noch keine ernsten Zweifel.

    Der BGH hat seinen (EuGH-) Unwillen sehr deutlich gezeigt und es bleibt abzuwarten, ob und wie der XI. Senat auf das EuGH Urteil reagiert.

    Letztlich hat der EuGH dem XI. Senat ja nicht nur hinsichtlich der Würdigung der Widerrufsinformationen klar widersprochen sondern und das finde ich durchaus bemerkenswert auch hinsichtlich dessen, was ein verständiger normaler Verbraucher in der Lage ist zu verstehen.
    Der BGH ging ja bisher u.a. davon aus, dass der Verbraucher das Gesetz ohne weiteres lesen und verstehen kann (was hier völlig weltfremd ist) und das kann er nun so nicht weiter als Begründung heranziehen.

    Das EuGH Urteil und das klare Statement gegen den XI. Senat hat mich auf jeden Fall gefreut.

    Inhaltlich lässt sich über den Widerruf viel streiten, aber die Argumentation des XI. Senates hat mich hinsichtlich der Qualität und der vertretenen Positionen zuletzt nicht mehr wirklich überzeugt bzw. war nur noch schwer vermittelbar bis hin zur Frage, ob der Senat überhaupt noch unvoreingenommen und neutral an die Sachen herangeht.

  2. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21722
    sebkoch
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    Nun das dürfte ja offensichtlich sein, wieso man nun so die Werbetrommel rührt. In gewissem Umfang mache ich das auch, aber man sollte jetzt auch keine völlig illusorischen Erwartungen schüren.

    Der BGH hat ja erst jüngst das Urteil des EuGH zum Verbraucherdarlehen im Fernabsatz locker an sich abprallen lassen und ich kann mir angesichts der Struktur der Damen und Herren dort schwer vorstellen, dass man nun konstatiert, dass man durchweg falsch entschieden hat. Daher wird man mindestens bei Verwendung der Musterwiderrufsinformation wenig erreichen können.

  3. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21723
    Recht_so
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    Der BGH hat auch in seinem Beschluss vom 19.03.2019 - XI ZR 44/18 - selbst zu einem Fall, in dem die Gesetzlichkeitsfiktion für die Musterwiderrufsinformation (noch) nicht galt, erklärt: "Schließlich ist das deutsche Gesetz und der Wille des deutschen Gesetzgebers derart eindeutig, dass eine entgegenstehende richtlinienkonforme Auslegung ausscheidet."

    Daher können sich aufgrund des EuGH-Urteils zwar die werbewirksam agierenden Verbraucheranwälte (und korrespondierend die sich heimlich freuenden Bankanwälte) Hoffnung auf zusätzliche Mandate machen, aber dass ein Verbraucher (letztinstanzlich) wegen dieses Urteils aus Luxemburg seinen Widerrufsprozess gewinnt, erscheint nahezu ausgeschlossen.

  4. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21724
    sebkoch
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    Ich sehe Chancen eigentlich nur außerhalb der Gesetzlichkeitsfiktion. Das sind bei Immobiliendarlehen die aus dem Zeitraum 30.07.2010 bis (je nach Bank) 2011 und ggfs auch die Autofinanzierungen

  5. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21725
    sebkoch
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    12.09.2015
    Um die Diskussion mal etwas anzufeuern, nachfolgend mal ein paar Überlegungen aus meinem aktuellen anwalt.de Rechtstipp

    Widerspruch ist erwünscht



    Die Euphorie ist nach dem Urteil des EuGH vom 26.03.2020, C-66/19 groß, aber ist sie auch begründet?
    (...)

    Die Analyse des Urteils fällt deutlich nüchterner aus, als die verständlicherweise einseitigen Betrachtungen der großen "Verbraucherschutzkanzleien".


    Auswirkungen des Urteils des EuGH kleiner als kommuniziert
    Dabei muss beachtet werden, dass auch im Geltungsbereich einer europäischen Richtlinie eine Auslegung des deutschen Gesetzes contra legem, also gegen den Wortlaut des Gesetzes nicht möglich ist. Dies hatte der BGH erst jüngst nochmal klargestellt, Urteil vom 15. Oktober 2019, XI ZR 759/17, um so das Urteil des EuGH vom 11.09.2019 C-143-18 zur Auslegung von § 312d Abs 5 BGB aF ins Leere laufen zu lassen. Auch dort hatte der EuGH dem BGH eine fehlerhafte Auslegung im Lichte der Richtlinie vorgeworfen.
    Diese strikte Haltung des XI. Zivilsenats ist zwar nicht zwingend, wie etwa die Entwicklung zu § 439 Abs. 4 BGB aF zeigt, markiert aber deutlich die Haltung des XI. Zivilsenats. Eine Änderung ist da nicht zu erwarten.
    Mithin ist zu erwarten, dass der BGH mindestens in den Fällen, in denen die Musterwiderrufsinformation (die in Art 247 § 6 Abs. 2 EGBGB genannte Anlage) im Zeitraum 30.07.2010 bis 20.03.2016 unverändert und in zutreffender Anwendung der Ausfüllhinweise verwendet wurde, an der angeordneten Gesetzlichkeitsfiktion festhalten wird und ein Widerruf daher in diesen Fällen eher keine Erfolgsaussichten haben wird. Darlehensnehmer sollten daher sorgfältig prüfen, ob eine Auseinandersetzung mit ihrer Bank sinnvoll und erfolgsversprechend ist.
    Die vollmundigen und undifferenzierten Versprechungen in den Medien sind da wenig hilfreich.


    aussichtsreiche Fälle bestehen
    Dennoch hat das Urteil des EuGH durchaus erhebliche Konsequenzen. So wird es der BGH mindestens ausgesprochen schwer haben, seine bisherige Linie in den Fällen durchzuhalten, in denen die Musterwiderrufsinformation nicht unverändert UND hervorgehoben verwendet wurde.
    Ein "Weiter-so" in diesen Fällen ist kaum zu erwarten.
    Dies betrifft nach meinen Beobachtungen insbesondere:

    • Autofinanzierungen
    • Immobiliendarlehen aus dem Zeitraum 30.07.2010 bis ins Jahr 2012
    • Widerrufe von Anlagegeschäften



    www.widerruf-durchsetzen.de

  6. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21726
    Rogoz
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    12.12.2018
    Der Bundesgerichtshof hat sich in seinem Beschluss vom 19.03.2019 (Az.: XI ZR 44/18), in dem er obiter dictum zum Vorlagebeschluss des Landgerichts Saarbrücken Stellung bezog, sehr weit aus dem Fenster gelehnt:

    "Soweit das Landgericht Saarbrücken [...] die Verknüpfung der Information über die Voraussetzungen für das Anlaufen der Widerrufsfrist mit dem Verweis auf eine gesetzliche Vorschrift für unklar hält, hätte der Senat aus mehreren Gründen weder Anlass, dem Gerichtshof der Europäischen Union ein Vorabentscheidungsersuchen zur Auslegung der Richtlinie 2008/48/EG zu unterbreiten, noch von der gefestigten Rechtsprechung abzugehen. Zum einen findet die Richtlinie 2008/48/EG nach ihrem Art. 2 Abs. 2 Buchst. a und c auf den (Immobiliar-)Darlehensvertrag der Parteien keine Anwendung. Zum anderen ergibt der Wortlaut des Art. 10 Abs. 2 Buchst. p der Richtlinie 2008/48/EG offenkundig und ohne dass für vernünftige Zweifel Raum bliebe, dass in der Widerrufsinformation bei der Umschreibung der Bedingungen für das Anlaufen der Widerrufsfrist nicht sämtliche Informationen im Sinne des Art. 14 Abs. 1 Satz 2 Buchst. b der Richtlinie 2008/48/EG 6 U 88/18, juris Rn. 23). Dem entspricht, dass die Studie der Generaldirektion Interne Politikbereiche, Fachabteilung A: Wirtschafts- und Wissenschaftspolitik (Implementation of the Consumer Credit Directive, PE 475.083, 2012, S. 33 f. und S. 36 f.) die deutschen Regelungen zur Umsetzung der Richtlinie 2008/48/EG und den Verweis auf eine gesetzliche Vorschrift zwecks Umschreibung der Voraussetzungen für das Anlaufen der Widerrufsfrist nicht als der Richtlinie widersprechend beanstandet hat (OLG Stuttgart, Beschluss vom 4. Februar 2019, aaO, Rn. 28). Schließlich ist das deutsche Gesetz und der Wille des deutschen Gesetzgebers derart eindeutig, dass eine entgegenste-hende richtlinienkonforme Auslegung ausscheidet (Senatsurteil vom 3. Juli 2018 XI ZR 702/16, WM 2018, 1601 Rn. 13; OLG Stuttgart, Beschluss vom 4. Februar 2019, aaO, Rn. 12 ff., 19)."

    War das Wunschdenken, endlich die ungeliebte Prozessflut vom Tisch zu bekommen?

    Jedenfalls in den Fällen, in denen Banken oder Sparkassen ihren Kunden Widerrufsinformationen erteilten, die aufgrund sprachlicher oder gestalterischer Abweichungen nicht in den Genuss der Gesetzlichkeitsfiktion kamen, wird sich das Urteil erheblich zu Gunsten der Verbraucher auswirken. Nach meiner Einschätzung wird es - zumindest auf Ebene der Oberlandesgerichte - kein Gericht geben, dass die eindeutige Rechtsprechung der Europäischen Gerichtshofs in dieser Frage nicht berücksichtigen wird.

    Doch auch in den Fällen, in denen Banken und Sparkassen Widerrufsinformationen eins zu eins übernommen haben, erwarten wir zumindest, ein großzügiges Entgegenkommen der Kreditinstitute. Aus höchster Instanz wurde den Verbrauchern nunmehr bescheinigt, dass sie - unabhängig vom Vorliegen einer Gesetzlichkeitsfiktion - nicht verständlich über ihr Widerrufsrecht aufgeklärt wurden. Es wäre ein starkes Stück, wenn sich Banken auf eine formale Position zurückzögen.

    Die Frage der Bindung deutscher Gerichte bleibt also spannend (www.kredit-widerrufen.com/EuGH).

  7. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21727
    sebkoch
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    12.09.2015
    Dass die Banken sich nicht auf die formale Position der Gesetzlichkeitsfiktion zurück ziehen werden, dürfte bestenfalls frommes Wunschdenken sein.

    Zum Einen sind es ja vorliegend nicht die Banken, die das verzapft haben, sondern - mal wieder - der Gesetzgeber. Zum anderen beruht der ganze "Widerrufsjoker" (den Begriff fand ich immer schon Unsinn, denn das impliziert ja geradezu einen Rechtsmissbrauch) auf dem Einnehmen einer formalen Position durch den Verbraucher. Eine konkrete Auswirkung hat das alles (bei sachlicher Betrachtung) ja im Einzelfall so gut wie nie gehabt, denn welcher Verbraucher hat das ernsthaft überhaupt gelesen.

    Ich will da nicht falsch verstanden werden.

    Ich habe wenig Sympathie für den XI. Senat des BGH und seine Rspr der letzten zwei Jahre im Bereich des Widerrufsrecht (gerade die Rspr zur Verwirkung war ein einziges Desaster) und glaube ebenfalls, dass außerhalb der Gesetzlichkeitsfiktion (und da hat der BGH ja selbst die Anforderungen zur Einhaltung zu Lasten der Banken hoch gelegt) hier einiges geht. Mich stören aber aktuell die werblichen Anpreisungen durch Teile unseres Berufsstands (alle Verträge im Zeitraum von fast sechs Jahren seien widerruflich), die ich nicht verantwortbar finde.

  8. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21728
    noelmaxim
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    Jetzt werden die Banken ihre Haltung ändern? Warum sollten sie das tun?

    Der Schaden für die Banken ist für diese durch ihre Haltung trotz einiger BGH Urteile geringer gehalten worden, da werden die auch nichts dran ändern.

  9. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21729
    Texis
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    Der Punkte bei der Gesetzlichkeitsfiktion ist schon ein wenig die Frage, ob es sein kann, dass der Gesetzgeber ein europarechtswidriges Gesetz verfasst (Musterbelehrung wurde ja nun in den Gesetzesrang gehoben), dann noch gleich einer salvatorischen Klausel ergänzt, dass die Bank geschützt ist, wenn sie das Muster verwendet und damit die Wirkung des Gesetzes quasi unabhängig davon eintritt, was in der Widerrufsbelehrung tatsächlich steht und ob dieses dann europarechtlich gesetzeskonform ist.

    Bei der BGB InfoVO war es mehr oder weniger rein deutsches Recht und kein Gesetz, da konnte man das noch rechtfertigen, aber einen Verstoß gegen EU-Recht, der quasi durch die Hintertür von Anfang an ohne Rechtsfolge gestellt wird, finde ich schon bedenklich.

    ------

    Letztlich sind die drei relevanten Kernaussagen des EuGH Urteils 1. die Richtlinie gilt für Immobiliendarlehensverträge (anders als vom BGH bisher gehandhabt), 2. die Formulierungen in den WRI zu § 492 Abs. 2 BGB sind nicht klar und prägnant & 3. der verständige Verbraucher kann das Gesetz eben gerade nicht lesen & verstehen, wie es der BGH oder zumindest der XI. lapidar bisher unterstellt.

    Damit wird m.E. im Wesentlichen schon ein sehr großer Teil der Rechtsprechung des XI. Senates hinsichtlich der bisher verwendeten Argumente beim neueren Widerrufsrecht über den Haufen geworfen. Bin mal auf die ersten Urteile des XI. jetzt gespannt.

    Ich mach mir allerdings auch keine Illusionen, dass sich aufgrund des EuGH Urteils viel ändert, zumindest bei den WRI, die das Muster unverändert hervorgehoben übernommen haben.

    Das EuGH Urteil dürfte auch ein wenig die OLGs bestätigen, die der BGH in den letzten Jahren teils doch sehr deutlich niedergemacht hat. Vielleicht führt das wieder zu einer etwas mutigeren Rechtsprechung der OLGs im positiven Sinne.

  10. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21730
    Beachlifestyle
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    Bei uns steht es so in dem Wüstenrot Vertrag von Ende 2010👍

  11. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21731
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    Wann 2010??

  12. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21732
    sebkoch
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    Zitat Zitat von Beachlifestyle
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    Bei uns steht es so in dem Wüstenrot Vertrag von Ende 2010

    das ist doch mal ein schönes Beispiel, wo es Sinn machen dürfte. Hier wurde das Muster verändert (in der Überschrift statt "Widerrufsinformation" wird "Widerrufsbelehrung Darlehen" geschrieben. Damit ist der Musterschutz hinüber und dann dürfte der EuGH greifen.

  13. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21733
    noelmaxim
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    Das heisst doch aber dann, immer wenn das Muster verändert wurde, lohnt es sich wieder einzusteigen? Dies wiederum bedingt doch, die Verträge wieder prüfen zu lassen?

  14. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21734
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    Dann werden wir das Thema mal angehen, sind immerhin knapp 9t€ an Zinszahlungen die letzten 9 Jahre gewesen bei einer Darlehenssumme von 20t€ (Sofortdarlehen).

  15. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21735
    sebkoch
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    Die gezahlten Zinsen wird es aber auch im best-case nicht zurückgeben.

  16. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21736
    Recht_so
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    Zitat Zitat von Texis
    Letztlich sind die drei relevanten Kernaussagen des EuGH Urteils 1. die Richtlinie gilt für Immobiliendarlehensverträge (anders als vom BGH bisher gehandhabt), 2. die Formulierungen in den WRI zu § 492 Abs. 2 BGB sind nicht klar und prägnant & 3. der verständige Verbraucher kann das Gesetz eben gerade nicht lesen & verstehen, wie es der BGH oder zumindest der XI. lapidar bisher unterstellt.
    Die 1. These scheint mir - selbst bei wohlverstandener Interpretation als rechtlich verkürzte Aussage - ein Missverständnis zu sein. Dass die VerbrKrRL keine Geltung für Immobiliardarlehensverträge beansprucht, dürfte unstreitig sein. Dass der EuGH die Vorlage des LG Saarbrücken überhaupt als zulässig erachtet hat, liegt in dessen Behauptung begründet, der deutsche Gesetzgeber habe von der nach Vorbemerkung Nr. 10 der Richtlinie eingeräumten Möglichkeit Gebrauch gemacht, die Bestimmungen der Richtlinie auf einen Bereich anzuwenden, der eigentlich nicht von der Richtlinie erfasst ist, und auch Immobiliardarlehensverträge den Vorgaben der Richtlinie unterworfen.

    Die Bundesregierung hat dazu in dem Verfahren erklärt, der deutsche Gesetzgeber habe trotz der ihm vom Unionsgesetzgeber eingeräumten Befugnis keine Entscheidung getroffen, die in dieser Richtlinie vorgesehene Regelung auf nicht in ihren Geltungsbereich fallende Bereiche wie den im Ausgangsverfahren in Rede stehenden Bereich der grundpfandrechtlich gesicherten Verbraucherkreditverträge anzuwenden. Das deutsche Recht habe auch schon vor der Verabschiedung der Richtlinie 2008/48 eine Regelung für solche Verträge vorgesehen. Da diese Regelung als richtlinienkompatibel angesehen worden sei, habe der nationale Gesetzgeber es lediglich für sachgerecht gehalten, die Vorschriften für den Verbraucherkredit und für grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen zusammenzufassen (Rn 23 f.)

    Der EuGH sieht sich jedoch hinsichtlich der Zulässigkeit der Vorlagefragen an die Einschätzung des LG Saarbrücken gebunden. Er hat dazu ausgeführt, die Zurückweisung des Ersuchens eines nationalen Gerichts sei ihm nur möglich, wenn die erbetene Auslegung des Unionsrechts offensichtlich in keinem Zusammenhang mit den Gegebenheiten oder dem Gegenstand des Ausgangsrechtsstreits steht, das Problem hypothetischer Natur ist oder er nicht über die tatsächlichen und rechtlichen Angaben verfügt, die für eine zweckdienliche Beantwortung der ihm vorgelegten Fragen erforderlich und dass er nicht befugt sei, im Rahmen eines Vorabentscheidungsersuchens darüber zu entscheiden, wie nationale Vorschriften auszulegen sind oder ob ihre Auslegung durch das vorlegende Gericht richtig ist; diese Auslegung falle nämlich in die ausschließliche Zuständigkeit der nationalen Gerichte (Rn. 30 f.).

    Wenn es aber auch nach der EuGH-Rechtsprechung in die ausschließliche Zuständigkeit der nationalen Gerichte fällt zu beurteilen, ob Sachverhalte, die nicht in den Geltungsbereich des betreffenden Unionsrechtsakts fallen, sich nach den in diesem Rechtsakt getroffenen Regelungen richten, braucht der BGH, der selbstverständlich nicht an die diesbezügliche Auffassung des LG Saarbrücken gebunden ist, nur - wie zu vermuten - der Stellungnahme der Bundesregierung zur nicht beabsichtigten überschießenden Umsetzung der VerbrKrRL zu folgen, womit sich für Immobiliardarlehensverträge das Problem der unzulässigen richtlinienkonformen Auslegung contra legem schon gar nicht stellen würde.

  17. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21737
    sebkoch
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    12.09.2015
    Es dürfte völlig klar, sein, dass die Richtlinie nicht für Immobiliardarlehensverträge gilt. Das Thema hatten wir schon direkt nach dem Vorlagebeschluss. Der EuGH kann aber auch bei einer überschiessenden Umsetzung, für die nun allerdings einiges spricht (auch wenn die Regierung das verständlich nun anders sieht) entscheiden, so jedenfalls die herrschende Auffassung und Rspr des EuGH. Dann soll eine richtlinienorientierte Auslegung stattfinden, Mittwoch, JuS 2017, 296. Es dürfte ja auch unstreitig sein, dass nicht die Bundesregierung den gesetzgeberischen Willen bestimmt.

  18. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21738
    Recht_so
    Recht_so ist offline

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    13.12.2015
    Richtig, ich wollte lediglich verdeutlichen, dass eine Nichtanwendung des EuGH-Urteils auf Immobiliardarlehensverträge durch den BGH mit der "passenden" Begründung keinen Verstoß gegen EU-Recht darstellen könnte, weil es auch nach der EuGH-Rechtsprechung ausschließlich in die Kompetenz der nationalen Gerichte fällt, über das Vorliegen einer überschießenden Richtlinienumsetzung zu befinden.

    Eine solche wird sich trotz durchaus dafür sprechender Argumente mit der Bundesregierung jedenfalls ohne Verstoß gegen das Willkürverbot verneinen lassen, so dass sich der BGH in dieser Frage auch nicht vor dem BVerfG "fürchten" muss.

  19. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21739
    Beachlifestyle
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    14.07.2017
    @sebkoch

    Danke für den Hinweis, dass heißt, hier wird unterschieden, denn bei einem Autokredit und dem Widerruf wird das komplette Geschäft ja rückabgewickelt, dass heißt, dass sowohl Zinsen als auch Tilgung zurückgezahlt werden.
    Wenn der Widerruf in meine Fall bei dem Sofortdarlehen der Wüstenrot bedeutet würde, dass ich sofort aus dem Vertrag rauskomme( was ich eh komme) und der Vertrag nicht rückabgewickelt wird ( also nicht die bisherigen Zins-und Tilgungsleistungen zurück bekomme) lohnt es sich nicht.

  20. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21740
    sebkoch
    sebkoch ist offline

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    12.09.2015
    @Beachlifestyle

    Jeder Verbraucherdarlehensvertrag (Auto- oder Immobilie) wird bei einem Widerruf rückabgewickelt (bei Verträge ab dem 13.06.2014 sind die Rechtsfolgen leicht anders).

    Es sind (bis 13.06.2014) immer alle erbrachten Leistungen zurück zu gewähren. Allerdings hat sowohl die Bank als auch der Verbraucher Anspruch auf Nutzungswertersatz, der bei der Bank den gezahlten Zinsen entspricht.

    Saldiert bleibt daher als Vorteil der Nutzungswertersatz auf die Leistungen des Verbrauchers, der bei grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen aufgrund der "Spiegelbildtheorie" des BGH 2,5 % Punkte über dem Basiszinssatz pa. und beim sonstigen Darlehen 5 % Punkten über dem Basiszinssatz beträgt

    Ganz grob ist das je nach Zeitpunkt des Widerrufs meist ein sehr kleiner einstelliger Prozentsatz der Nominalvaluta. In besonderen Fällen (hohe Sondertilgungen, lange Zeit zwischen Abschluss un Widerruf) können es auch mal 10 % sein.

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