Thema: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21821
    RA_Manes
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    @sebkoch

    beide Verfahren betreffen Verträge, die nach dem 10. Juni 2010 abgeschlossen wurden.

  2. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21822
    Ozymandias
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    Ist es möglich, bereits abbezahlte Anschlussfinanzierungen auf die EuGH C-639/18 zutreffen würde, zu widerrufen?

  3. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21823
    Advokat
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    Im Prinzip ja. Nur würde der Rückforderungsanspruch in aller Regel an der Verwirkungseinrede der Bank scheitern, die bei bereits beeendeten Darlehensverträgen durchweg zum Zuge kommt.

  4. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21824
    Recht_so
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    EuGH, Urt. v. 04.06.2020 - C-301/18:

    Art. 7 Abs. 4 der Richtlinie 2002/65/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. September 2002 über den Fernabsatz von Finanzdienstleistungen an Verbraucher und zur Änderung der Richtlinie 90/619/EWG des Rates und der Richtlinien 97/7/EG und 98/27/EG ist dahin auszulegen, dass ein Verbraucher, der sein Widerrufsrecht in Bezug auf einen im Fernabsatz mit einem Anbieter geschlossenen Darlehensvertrag ausübt, von dem Anbieter vorbehaltlich der Beträge, die er selbst unter den in Art. 7 Abs. 1 und 3 dieser Richtlinie genannten Bedingungen an ihn zahlen muss, die Erstattung der zur Erfüllung des Vertrags gezahlten Tilgungs- und Zinsbeträge verlangen kann, nicht aber Nutzungsersatz auf diese Beträge.

    Nutzungsersatz für den Darlehensnehmer darf es lt. EuGH nach Widerruf im Fernabsatz geschlossener Darlehensverträge nicht geben. Diesmal müssen zur Abwechslung mal wieder Verbraucher darauf hoffen, dass der BGH eine richtlinienkonforme Auslegung der (früheren) Vorschriften des BGB nicht für möglich hält.

  5. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21825
    reChtHabEr
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    Wenn ich es richtig verstehe, bekommen Banken & Sparkassen selbst bei noch widerrufbaren Fernabsatzverträgen allerdings auch nur dann Zinsen, wenn der Kreditnehmer der Ausführung des Vertrags vor Ablauf der Widerrufsfrist ausdrücklich zugestimmt hat. Weiß hier jemand, wie oft diese Zustimmung fehlt?

  6. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21826
    Recht_so
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    Die obergerichtliche Rechtsprechung stellt hieran offenbar keine hohen Anforderungen und wertet den Abruf der Darlehensmittel als ausdrückliche Zustimmung (vgl. OLG Brandenburg, Urt. v. 15.01.2020 - 4 U 90/19 - Rn. 37, wo im Übrigen bei Rn. 29 ff. auch zum Ausdruck gebracht wird, dass es unerheblich sei, wie der EuGH in dem nunmehr abgeschlossenen Verfahren C-301/18 entscheidet).

  7. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21827
    Rogoz
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    12.12.2018
    Die BGH-Rechtsprechung zum EuGH-Urteil stößt zunehmend auf Kritik in der Rechtsliteratur. Während sich bereits Maier in der BKR 2020, 225 sehr kritisch zu Wort geäußert hat (wir berichteten auf unserer Homepage www.kredit-widerrufen.com unter dem Link: https://www.kredit-widerrufen.com/maier-bkr-2020-225/), hat sich nun auch Möller im BeckOK BGB deutlich gegen den BGH gestellt. Er vertritt die Auffassung, dass Immobiliardarlehen, die im Zeitraum vom 11.6.2010 bis 20.3.2016 geschlossen worden sind weiterhin widerruflich sind, wenn nicht die Gesetzlichkeitsfiktion der korrekt verwendeten Musterwiderrufsinformation den Mangel überspielt (§ 492 Rn. 13). Das vollständige Zitat haben wir ebenfalls auf unserer Homepage veröffentlicht unter https://www.kredit-widerrufen.com/ko...-eugh-urteils/.

  8. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21828
    Advokat
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    16.05.2017
    Neues Thema: Für den Darlehensnehmer zuständige Aufsichtsbehörde


    Sowohl die Münchener Hypothekenbank als auch die INGDIBA haben in Immobiliendarlehensverträgen im Zeitraum zwischen dem 11.06.2010 und dem 20.03.2016 den Lauf der Widerrufsfrist. von der Erteilung der für den Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde abhängig gemacht. Es stellt sich die Frage, ob diese Verwechslung – es existiert lediglich eine für den Darlehensgeber zuständige Aufsichtsbehörde – die Fehlerhaftigkeit der erteilten Widerrufsinformation begründet. Denn der Fristenlauf wird ja von der Erteilung einer Information abhängig gemacht, die gar nicht erfüllt werden kann.

    Die Beantwortung dieser Frage ist von entscheidender Bedeutung für Darlehensverträge, die im Zeitkorridor vom 11.06 bis 29.07.2010 abgeschlossen wurden. Während dieses Zeitabschnittes nämlich galt gemäß § 355 Abs. 4 S. 1 BGB a. F. eine Regelung, wonach das Widerrufsrecht des Darlehensnehmers grundsätzlich mit Ablauf von 6 Monaten nach Vertragsschluss erlischt. Die Rechtsfolge des Erlöschens tritt jedoch gem. § 355 Abs. 4 S. 3 BGB nur unter der Voraussetzung ein, dass eine gemäß § 360 BGB a. F. ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung erteilt worden ist.

    Die Münchener Hypothekenbank beruft sich darauf, dass hier ein „offensichtliches Schreibversehen“ vorliege, das auch für den durchschnittlich informierten Verbraucher „offenkundig“ sei und deshalb die Verständlichkeit der erteilten Widerrufsinformation nicht beeinträchtige.

    Sind hierzu einschlägige Entscheidungen bekannt? Ich kenne lediglich den Beschluss des BGH vom 19.03.2019 (XI ZR 44/18,) dem eine Widerrufsinformation der Münchener Hypothekenbank mit ebendiesem Passus „der für den Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde“ zugrunde gelegen hatte. Die Zurückweisung der Nichtzulassungsbeschwerde stützt der BGH dort maßgeblich auf die Erlöschensregelung des § 355 Abs. 4 S. 1 BGB a. F. sowie die Ordnungsgemäßheit der Kaskadenverweisung. Die Frage aber, ob die Verwechslung von Darlehensgeber und Darlehennehmer die Ordnungsgemäßheit der Widerrufsinformation tangieren könne, wird gar nicht thematisiert.

  9. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21829
    Ozymandias
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    15.12.2019
    EuGH, Urt. v. 18.06.2020 - C-639/18:

    Aus diesen Gründen hat der Gerichtshof (Erste Kammer) für Recht erkannt:
    Art. 2 Buchst. a der Richtlinie 2002/65/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. September 2002 über den Fernabsatz von Finanzdienstleistungen an Verbraucher und zur Änderung der Richtlinie 90/619/EWG des Rates und der Richtlinien 97/7/EG und 98/27/EG ist dahin auszulegen, dass eine Änderungsvereinbarung zu einem Darlehensvertrag nicht unter den Begriff „Finanzdienstleistungen betreffender Vertrag“ im Sinne dieser Bestimmung fällt, wenn durch sie lediglich der ursprünglich vereinbarte Zinssatz geändert wird, ohne die Laufzeit des Darlehens zu verlängern oder dessen Höhe zu ändern, und die ursprünglichen Bestimmungen des Darlehensvertrags den Abschluss einer solchen Änderungsvereinbarung oder – für den Fall, dass eine solche nicht zustande kommen würde – die Anwendung eines variablen Zinssatzes vorsahen.
    http://curia.europa.eu/juris/documen...=1&cid=5738816

    Damit hat sich C‑639/18 erledigt.

  10. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21830
    reChtHabEr
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    03.07.2015
    Hoppla, damit war nach dem Votum von Frau Sharpston nicht rechnen...

  11. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21831
    sebkoch
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    12.09.2015
    man kann sich irgendwie auf nichts mehr verlassen

    Wobei nach den Ausführungen im Fall absinkender Tilgung ja eine Laufzeitverlängerung gegeben ist, oder?

  12. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21832
    Ozymandias
    Ozymandias ist offline

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    15.12.2019
    Bei meiner Anschlussfinanzierung hat die Bank die Sondertilgung komplett rausgestrichen. Es wurde also nicht nur lediglich der Zinssatz geändert.

    Aber es ist ein Kampf gegen Windmühlen, da der BGH von seiner Meinung der unechten Abschnittsfinanzierung auch nicht abrücken würde.

  13. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21833
    sebkoch
    sebkoch ist offline

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    12.09.2015
    Hat da jemand beim BGH aktuell noch den Überblick?

    Ich habe gestern mich mal durch die Entscheidungen der letzten Wochen durchgeklickt und offenbar hat der BGH in großem Umfang NZBs aus München zurück gewiesen. Das dürften BMW Bank Fälle gewesen sein, was angesichts der Entscheidung von 31.03.2020 XI ZR 198/19 (auch zur BMW Bank) nicht überrascht. Soweit ganz vereinzelt auch NZBs gegen Entscheidungen anderer OLGs zurück gewiesen wurden, wurde das teils mit Verspätung des Vortrags begründet und leider war nicht ersichtlich, welche Banken das jeweils betraf.

    Hintergrund meiner Frage ist zu sehen, welchen Autobanken der BGH nun ausdrücklich die Gesetzlichkeitsfiktion zugesprochen hat.

  14. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21834
    Rogoz
    Rogoz ist offline

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    12.12.2018
    Das Landgericht Ravensburg hat mit Beschluss vom 07.07.2020 einen weiteren Rechtsstreit (Az.: 2 O 84/20) dem EuGH zur Vorabentscheidung vorgelegt. Hintergrund ist der Widerruf eines Verbraucherdarlehensvertrages (abgeschlossen am 01.09.2016), mit dem der Kauf eines Pkw Citroen finanziert wurde. Das Landgericht Ravensburg hat sich auch instruktiv mit dem bisherigen Meinungsstand zu den Auswirkungen des EuGH-Urteils vom 26.03.2020 auseinandergesetzt (dabei hat es wohl auch bereits Zugriff auf einen noch nicht erschienen Aufsatz von Knops, der vermutlich in Heft 31 der NJW 2020 erscheinen wird).
    Auszugsweise haben wir den Beschluss des LG Ravensburg auf unserer Homepage unter https://www.kredit-widerrufen.com/eu...lg-ravensburg/ veröffentlicht.

  15. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21835
    Automatix
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    23.12.2018
    Da sich im Forum doch einige Rechtsanwälte bewegen:
    Kann jemand von Ihnen sagen, welcher BGH-Senat welche Frage dem EuGH, der dies unter dem Az. C-296/20 führt, vorgelegt hat? Nachdem die Commerzbank als Partei genannt ist, wäre zumindest der XI. Senat denkbar. Das jedoch wäre für Ellenbergers Kollegium sehr ungewöhnlich, da sich sich bislang mit einer sehr hartnäckigem Haltung allen erdenklichen Vorlagen verweigert haben.

  16. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21836
    Advokat
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    16.05.2017
    Neues Thema:Nichterteilung der Pflichtangabe der Verpflichtung des Darlehensnehmers zum Abschluss einer Gebäudeversicherung

    Das OLG Düsseldorf hatte zu diesem Thema in einer Entscheidung vom 30.06.2017 (I – 17 U 244/ 16 Rz. 57/58) festgestellt:

    Verlangt der Darlehnsgeber zum Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrages, dass der Darlehensnehmer zusätzliche Leistungen des Darlehensgebers annimmt oder einen weiteren Vertrag abschließt, insbesondere einen Versicherungsvertrag oder einen Kontoführungsvertrag, dann hat der Darlehensgeber dies nach Art. 247 § 8 Abs. 1 Satz 1 EGBGB a.F. i.V.m. Art. 247 § 9 Abs. 1 Satz 1 Alt. 1 EGBGB a.F. in der vorvertraglichen Information anzugeben. Dasselbe gilt nach Art. 247 § 9 Abs. 1 Satz 1 Alt. 2 EGBGB a.F. auch für die in dem Darlehensvertrag selbst geschuldete Information, auf die für das Inlaufsetzen der Widerrufsfrist abzustellen ist.“

    Diese Entscheidung bietet möglicherweise einen erfolgsträchtigen Ansatzpunkt, flächendeckend Immobiliendarlehensverträge der INGDIBA zu widerrufen. Der Darlehensnehmer wird nämlich in den seit 2010 geltenden AGB der INGDIBA (S. 2 IV 3. (1)) zum Abschluss einer derartigen Versicherung verpflichtet. In den Darlehensverträgen der INGDIBA selber fehlt jedoch im Unterschied zum ESM die diesbezügliche Information.

    Es stellen sich folgende Fragen:

    Kann die fehlende Information im Darlehensvertrag selber ersetzt werden durch die Information im Rahmen der AGB? Meines Erachtens nicht, weil ansonsten die Begründung der Rechtspflicht zum Abschluss der Versicherung zusammenfallen würde mit der Erfüllung zur Erteilung der diesbezüglichen Pflichtangabe. Nach hiesiger Auffassung setzt die Erteilung der diesbezüglichen Pflichtangabe voraus, dass zuvor in einem eigenständigen rechtlichen Akt die Rechtspflicht des Darlehensnehmers konstituiert wird.

    Sind anderweitige, von der Entscheidung des OLG Düsseldorf abweichende Entscheidungen zu diesem Thema bekannt?

    Gibt es einschlägige Erfahrungen mit der INGDIBA bei der Berufung auf diese Argumentation? Zeigt sich die INGDIBA bei dieser Fallkonstellation in außergerichtlichen Verhandlungen vergleichsbereit?

  17. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21837
    Recht_so
    Recht_so ist offline

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    13.12.2015
    Zu einer vom OLG Düsseldorf abweichenden Entscheidung des OLG Ffm kenne ich nur eine Sekundärquelle: https://www.fch-gruppe.de/Beitrag/24...hensvertraegen

    Lesenswert ist in diesem Zusammenhang auch der dort zitierte Aufsatz von Hölldampf in WM 2018, 114, 117.

  18. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21838
    Widerruf jetzt
    Widerruf jetzt ist offline

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    01.02.2015
    Zitat Zitat von Rogoz
    Das Landgericht Ravensburg hat mit Beschluss vom 07.07.2020 einen weiteren Rechtsstreit (Az.: 2 O 84/20) dem EuGH zur Vorabentscheidung vorgelegt. Hintergrund ist der Widerruf eines Verbraucherdarlehensvertrages (abgeschlossen am 01.09.2016), mit dem der Kauf eines Pkw Citroen finanziert wurde. Das Landgericht Ravensburg hat sich auch instruktiv mit dem bisherigen Meinungsstand zu den Auswirkungen des EuGH-Urteils vom 26.03.2020 auseinandergesetzt (dabei hat es wohl auch bereits Zugriff auf einen noch nicht erschienen Aufsatz von Knops, der vermutlich in Heft 31 der NJW 2020 erscheinen wird).
    Auszugsweise haben wir den Beschluss des LG Ravensburg auf unserer Homepage unter https://www.kredit-widerrufen.com/eu...lg-ravensburg/ veröffentlicht.
    Der Aufsatz von Kops ist in Heft 32/2020 der NJW erschienen . Sehr interessant und mit guten Argumenten. Und deutlicher Kritik am BGH schon in der Einleitung
    „Nicht mit einem einzigen Wort ist der Senat auf die Möglichkeit eingegangen, die dem Unionsrecht entgegen stehenden Normen des nationalen Rechts unangewendet zu lassen.“

    Auf diese Möglichkeit, von der der BGH an anderer Stelle selbst schon Gebrauch gemacht hat, hatte ich hier schon im Forum an früherer Stelle hingewiesen.

    Der Aufsatz sollte jedem Gericht zur Lektüre vor gelegt werden.

    WR

  19. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21839
    Advokat
    Advokat ist offline

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    16.05.2017
    Neues Thema:

    Keine Verpflichtung zur Angabe der Darlehensrate bei reinen Zinszahlungsdarlehen?
    Bei reinen Zinszahlungsdarlehen leistet der Darlehensnehmer monatlich lediglich eine Zinszahlung, während die Tilgung ausgesetzt wird und i. d. R. am Laufzeitende über ein Tilgungsersatzinstrument (Bausparvertrag; Lebensversicherung) erfolgt. Sowohl das LG Stuttgart (Urt. v. 31.05.2019 - 29 O 456/18) als auch das LG Kassel (Urt. v. 12.04.2019 – 4 O 2039/16) haben entschieden, dass bei einem solchen endfälligen Darlehen, bei dem während der Vertragslaufzeit lediglich Zinsraten zu erbringen sind, keine Angabepflicht nach Art. 247 § 3 Abs. 1 Nr. 7 EGBGB bestehen soll, weil eine reine Zinszahlung keine Teilzahlung im Sinne der vorgenannten Vorschrift darstelle. Eine gleichlautende Aussage treffen Merz/Rösler ZIP 2011, 2381, 2388.
    Sind zu dieser Frage abweichende Gerichtsentscheidungen oder Positionen in der Literatur bekannt?

  20. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21840
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    testbild ist offline

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    seit
    08.03.2012
    Guten Morgen zusammen,
    ich habe im Dezember 2014 bei der Sparkasse ein Immobiliendarlehen aufgenommen. Gab es im Dezember 2014 unterschiedliche WRB für persönlich abgeschlossene Verträge und Fernabsatz? Meine Verhandlungen mit der Bank liefen damals alle online, auch die Unterschrift haben wir zuhause erledigt und die Verträge dann zurückgeschickt. Geplant war es anders aber der Termin in der Bank kam wegen Krankheit nicht zustande. Leider fehlt in meiner WRB so etwas wie „Nicht für Fernabsatzverträge“. Kann mir da jemand helfen?
    Viele Grüße, Ulli

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