ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hallo zusammen,
ich habe mit meinem Anwalt 2 Baufinanzierungsdarlehen aufgrund falscher Widerrufsbelehrungen zur Anklage gebracht, das eine Hypothekendarlehen läuft seit 8 und das andere seit 6 Jahren bei unterschiedlichen Banken. Gerichtstermine vor dem OLG stehen fest. Bei der einen Bank habe ich bis heute 46.000 Euro und bei der anderen Bank 38.000 Euro nur an Zinsen gezahlt. Die Tilgungen bezahle ich in Bausparverträge ein.
Ich habe jetzt nur eine Frage, die ich meinem Anwalt nicht gestellt habe.
In den ganzen schreiben ist immer die Rede von einer Rückabwicklung, doch was bedeutet eine Rückabwicklung konkret?
Liege ich mit meiner Vermutung falsch, wenn ich annehme, das die Bank von mir die gesamte zur Verfügung gestellte Summe aus dem Baufinanzierungsvertrag zurückbekommt und ich im Gegenzug meine an die Bank gezahlten Zinsen + Zinsen. Wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege, hätte ich nichts dagegen, wenn mich jemand mit besserem Wissen korrigiert!
Wenn das bzw. die Urteile feststehen, werde ich darüber berichten!
Vielen Dank.
Ralf1101
Du hast ein Finanzierungsmodell Vorausdarlehen mit nachgeschaltetem Bausparvertrag. Also eigentlich gegenüber einem Annuitätendarlehen zwei Verträge.
zum ersten, dem Darlehen selbst.
Bei einer Rückabwicklung steht der Bank nur der marktübliche Zinssatz zu. Es ist strittig, ob man hier einen fixen Zinssatz, der zum Vertragssabschlusszeitpunkt ermittelt wurde (Bundesbank Statistik) oder man einen variablen marktüblichen Zinssatz ansetzt (siehe Ausführungen zu Wehrt und Servais, hier im Forum, suchen!), bei einem variablen Zinssatz ergäben sich erhebliche Einsparungen, da das Zinsniveau eben gesunken ist
Weiterhin würde der Bank keine Gewinnmarge zustehen. Jeder muss so gestellt werden, wie wenn der Vertrag nie zustande gekommen wäre. aus pragmatischen Gründen werden hier von den marktüblichen Zinssätzen 0,5% in Abzug gebracht. Siehe ebenfalls die Ausführungen von Wehrt.
Ab Ablehnung des Widerrufes könnte man noch argumentieren, dass der Bank keine Zinsen zustehen, denn sie hat den WR und eigentlich die Rückabwicklung abgelehnt. Warum sollte ihr dann noch eine Verzinsung zustehen, das gleich einer Belohnung für die rechtswidrige Ablehnung käme?
Des weiteren könnte man zusätzlich beantragen, dass zukünftig entstehende Schäden durch die Ablehnung des Widerrufes von der Bank zu ersetzen seien. Z.B. Schaden, weil in der Zeit seit WR bis zur tatsächlichen Rückabwicklung der Zins für das ablösende Darlehen gestiegen ist. Z.B. bei Widerruf in 10-2014 hätte man das ablösende Darlehen mit einem Zins in Höhe von 1,5% abschliessen können und 2 Jahre später, nach Verurteilung der Bank kann man nur noch einen Zins von 2,5% abschliessen...
Zum zweiten wäre dann noch der Bausparvertrag. Auch der müsste widerrufen werden. Dann wäre auch hier eine Rückabwicklung möglich.
Hier würden die gezahlten Leistungen an die Bank mit 5% über Basiszins BGB verzinst und zurück gezahlt.
Auch die Bearbeitungsgebühr...
Hallo zusammen,
ich habe mit meinem Anwalt 2 Baufinanzierungsdarlehen aufgrund falscher Widerrufsbelehrungen zur Anklage gebracht, das eine Hypothekendarlehen läuft seit 8 und das andere seit 6 Jahren bei unterschiedlichen Banken. Gerichtstermine vor dem OLG stehen fest. Bei der einen Bank habe ich bis heute 46.000 Euro und bei der anderen Bank 38.000 Euro nur an Zinsen gezahlt. Die Tilgungen bezahle ich in Bausparverträge ein.
Ich habe jetzt nur eine Frage, die ich meinem Anwalt nicht gestellt habe.
In den ganzen schreiben ist immer die Rede von einer Rückabwicklung, doch was bedeutet eine Rückabwicklung konkret?
Liege ich mit meiner Vermutung falsch, wenn ich annehme, das die Bank von mir die gesamte zur Verfügung gestellte Summe aus dem Baufinanzierungsvertrag zurückbekommt und ich im Gegenzug meine an die Bank gezahlten Zinsen + Zinsen. Wenn ich mit meiner Vermutung falsch liege, hätte ich nichts dagegen, wenn mich jemand mit besserem Wissen korrigiert!
Wenn das bzw. die Urteile feststehen, werde ich darüber berichten!
Vielen Dank.
Ralf1101
Hi Ralf
Hast du Darlehen u Bausparvertrag vom selben Anbieter?
Hast du auch den bsv widerrufen ?
Seid ihr tatsächlich schon beim olg?
Dann müsste es ein lg Urteil geben
Beim Bausparvertrag hast du einen Vertraglich vereinbarten WR. Daher ist dies nicht gleichzusetzen mit dem gesetzlichen bei der Bank.
Uups und dann gelten andere Regeln f d Widerruf?
Stellt sich wieder die Frage ob Bausparvertrag u bauspardarlehen (ggfs mit vorausdarlehen?) gekoppelte Geschäfte sind.
Uups und dann gelten andere Regeln f d Widerruf?
Stellt sich wieder die Frage ob Bausparvertrag u bauspardarlehen (ggfs mit vorausdarlehen?) gekoppelte Geschäfte sind.
Du musst es genauer prüfen, ob das Fernabsatzgesetz zum tragen kommt oder nicht aber sonst schaut es vor dem 13.06.2014 schlecht aus.
Die werden eh nicht antworten oder auf dem letzten Drücker.Bei mir haben die erst Fristverlängerung beantrag vor Gericht (3 Wochen) zwecks Einreichung der Klageerwiederung.Bis heute ist nichts gekommen.
Wie verhält es sich wenn die die Frist (vom Gericht gesetzt) verstreichen lassen ?
Es wird kein Banken-Anwalt wagen, die vom Gericht gesetzte Frist zu versäumen. Passiert dies, ohne dass das Gericht einem Verlängerungsantrag stattgegeben hat - ist das Verfahren beendet.
Die Bank hat den Prozess verloren. Steht in jedem Gerichtsbrief bei Zustellung der Klage...
Es dürfte ein Versäumnisurteil ergehen. Leider ist dieser aber angreifbar... die Gegenseite hat nur die Kosten zu tragen für dieses versäumnis soweit mir bekannt.
Stimmt.
Formal richtig. Gegen dieses Versäumnisurteil ist der Einspruch mit neuem Termin möglich, wobei der Inhalt der Klageschrift insoweit vom Beklagten als zugestanden gilt.
Und ein Fall für die Berufshaftpflicht des Banken-Anwalts
@Hoppla: Kennst du dich mit Widerruf bei Bausparkassen aus? Wir haben zwei Riester-Bausparverträge der BHW und noch einen BHW Vertrag aus 2008, ich finde aber bei keinem der Verträge WRB?!
Was meint ihr angesichts der weiten Verbreitung der bsv könnte es Sinn machen einen eigenen Thread aufzumachen. Mir scheint es gibt da noch viele ungeklärte Fragen.
Wie ich oben schon geschrieben habe. Viele Kommentare u Urteile habe ich auch noch nicht gefunden
Hallo ducnici,
vielen Dank erst mal für die ausführliche Antwort. Da ich aber ein Laie bin und meine Kenntnisse sehr stark hinken, möchte ich noch mal nachfragen. Den ersten Absatz, beginnend mit "Bei einer Rückabwicklung steht der Bank nur der marktübliche Zinssatz zu" verstehe ich nicht so ganz, weil Sie im zweiten Absatz das Gegenteil schreiben.
Beide Verträge bei den Banken wurden von mir wegen der fehlerhaften Widerrufsbelehrung (vorher überprüft durch meinen Anwalt) widerrufen und von den Banken abgelehnt, auch eine Gütliche Einigung wurde abgelehnt. Erst daraufhin habe ich meinen Anwalt eingeschaltet.
Hi Ralf
Hast du Darlehen u Bausparvertrag vom selben Anbieter?
Hast du auch den bsv widerrufen ?
Seid ihr tatsächlich schon beim olg?
Dann müsste es ein lg Urteil geben
Hallo,
nein das Darlehen ist bei einer Bank und der Bausparvertrag bei einer Bausparkasse.
Den Bausparvertrag habe ich noch nicht widerrufen, weil, und das vermute ich, mein Anwalt erst das Urteil abwarten möchte.
Sorry, tut mir leid, da habe ich mich verschrieben, es muss heißen Landgericht und nicht Oberlandgericht!
Hallo ducnici,
vielen Dank erst mal für die ausführliche Antwort. Da ich aber ein Laie bin und meine Kenntnisse sehr stark hinken, möchte ich noch mal nachfragen. Den ersten Absatz, beginnend mit "Bei einer Rückabwicklung steht der Bank nur der marktübliche Zinssatz zu" verstehe ich nicht so ganz, weil Sie im zweiten Absatz das Gegenteil schreiben.
Beide Verträge bei den Banken wurden von mir wegen der fehlerhaften Widerrufsbelehrung (vorher überprüft durch meinen Anwalt) widerrufen und von den Banken abgelehnt, auch eine Gütliche Einigung wurde abgelehnt. Erst daraufhin habe ich meinen Anwalt eingeschaltet.
Vielen Dank.
Mit freundlichen Grüßen,
Ralf
Der Bank steht nur eine marktüblicher Verzinsung zu, wenn diese niedriger als der Vertragszins ist.
Hier kommt der Absatz 2, §346 BGB bzgl. des Rücktrittes zur Anwendung
"[2] Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."
Auf jeden Fall steht ihr aber keine Gewinnmarge zu. Die kann man aus pragmatischen Gründen mit 0,5% in Abzug bringen.
"Das Ziel einer Rückabwicklung besteht darin, den „status quo ante“ wiederherzustellen. In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre. Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital. Insofern wird unter Variante 2 auf den marktüblichen Zinssatz ein Abschlag von 0,5 Prozentpunkten vorgenommen"
... Ich habe noch ein zweites Darlehen wo ich noch mit einer Klage abwarte aber bereits widerrufen habe. Die SSKM hat sich weder vor der Klage noch nach der Klage bezüglich des zweiten Darlehens gerührt. Ich werde nach dem 23.06 mal Anklopfen ob die wirklich eine zweite Klage wünschen.
Ist es nicht möglich, den 2. Vertrag bei der mündlichen Verhandlung ins Spiel zu bringen?
Zitat von streunekatze
weißt du aus welchem Jahr der Vertrag war? Und kennst Du vielleicht auch den Text der Finanzierten Geschäfte? Über die hat mein Anwalt gar nix geschrieben und ich hab mich ehrlichgesagt auch nicht damit befasst. Der hat sich nur auf die äußerlichen Dinger und Wortwahlen gestürzt. Manchmal bekomme ich ein echt scheiß Gefühl, wenn ich an Anwälte denke. Schaut Euch doch nur mal diesen Fuzzi von der DKB an. Der hat sich gerade noch die Schnippsel der Examens-Spickzettel aus den Taschen gekratzt und schon wird er auf so was losgelassen. Bei mir auch. Hab eine renommierte und teure Kanzlei, aber bearbeitet wirds von so einem Bubi, der gerade von der Schulbank kommt. Der wollte von mir über 1000 Euro vorgestreckt bekommen, weil die Kanzlei sich nicht mit der RS-Versicherung über den Streitwert einigen konnten. Nachdem ich mich geweigert habe, hat er noch mal "mit dem Chef gesprochen" und jetzt warten sie auf eigene Kosten ab, was das Gericht als Streitwert ansetzt. Der ganze Widerrufsjoker ist ein riesen Geschäft für die Anwälte. Ich hab manchmal das Gefühl, die holen sich tonnenweise Praktikanten vom Markt, die das abarbeiten müssen..
Dasselbe Problem habe ich auch, d.h. es handelt sich um eine Kanzlei, welche sich gegen Banken für Anleger und Kunden einsetzt, also auch Erfahrungen mit Widerrufen habe, aber der RA ist kein Fachanwalt für Kreditrecht und hat seine Zulassung erst seit 2014. Leider habe ich das erst jetzt erfahren, aber dafür werde ich meine anderen Widerrufe lieber von einer anderen Kanzlei durchboxen lassen.
Zitat von Hoppla20
Daher ist es finde ich wichtig, dass du bei einer Kanzlei landest die sich mit dem Thema schon ausführlich befasst hat und bereits Erfolge vorweisen kann.
In der Regel ist dann die Klage bereits fertig und es wird nur dein Name eigetragen und die Zahlen verbessert. Und ab geht die Post. Wer dich betreut ist zweitrangig.
Vor dem Richter sitzt du nur noch um ggf. noch ein Vergleich abzuschließen. Ansonsten teilt der Richter noch seine Meinung mit und fertig. Er dar halt kein Formfehler begehen sonst ist sein Urteil so bereits schon angreifbar. Einen Richter im Termin von seiner Meinung nach den eingereichen Schriftsätzen abzubringen ist sehr schwer bis unmöglich.
Da bin ich in meinem Fall sehr gespannt - s.o.
Zitat von ducnici
Wenn die Bank noch Geld von Euch bekommt, dann geht kein Leistungsklage!
Nur eine neg. Feststellungsklage und darin kann man sehr wohl die Bedingungen für die Rückabwicklung aufnehmen...
Nicht das bei Eurer Leistungsklage zwar richtigerweise festgestellt wird, dass Ihr wirksam widerrufen habt aber der Rest der Klage abgewiesen wird...
Soll nicht das erste Mal vorgekommen sein...
Das selbe habe ich meinem Anwalt auch gesagt!
Aber er hat mir erwidert, dass er schon mehrere Leistungsklage trotz der Restschuld geführt hat und die vollumfänglich bei Gericht anerkannt worden ist und zwar bei verschiedenen LG und OLG.
Was soll ich also da tun, den er ist der Fachmann oder?
Es ist doch egal, wie wir die Klage nennen, sofern die Klagepunkte Sinn machen, oder was übersehe ich?
... bemisst sich der Gesamtstreitwert in den Fällen der Rückabwicklung von Darlehensverträgen ...
nach der Höhe des Nettodarlehensbetrages ...
BGH, Beschluss vom 07. April 2015 – XI ZR 121/14 –, juris
Ist es nicht möglich, den 2. Vertrag bei der mündlichen Verhandlung ins Spiel zu bringen?
Dasselbe Problem habe ich auch, d.h. es handelt sich um eine Kanzlei, welche sich gegen Banken für Anleger und Kunden einsetzt, also auch Erfahrungen mit Widerrufen habe, aber der RA ist kein Fachanwalt für Kreditrecht und hat seine Zulassung erst seit 2014. Leider habe ich das erst jetzt erfahren, aber dafür werde ich meine anderen Widerrufe lieber von einer anderen Kanzlei durchboxen lassen.
Da bin ich in meinem Fall sehr gespannt - s.o.
Es ist doch egal, wie wir die Klage nennen, sofern die Klagepunkte Sinn machen, oder was übersehe ich?
Noch 5 Tage dann werden hoffentlich viele unserer Fragen beantwortet und unser Forum wird einen neuen Boom erleben oder wir können es schließen.
Also üben wir uns in Geduld und harren der Dinge die da kommen
"Entgegen der Rechtsauffassung der Klägerin bemisst sich der Gesamtstreitwert in den Fällen der Rückabwicklung von Darlehensverträgen zur Finanzierung von Kapitalbeteiligungen nach der Höhe des Nettodarlehensbetrages, da die Klägerin wirtschaftlich betrachtet begehrt, so gestellt zu werden, als hätte sie das Geschäft nicht getätigt"
"Geht es dagegen um Beträge, die als Vergütung für die Nutzung der dem Bereicherungsschuldner zugeflossenen Hauptsumme verlangt werden, so sind diese Beträge bzw. Nutzungen im Verhältnis zur Hauptsumme lediglich Nebenforderungen.
Entsprechend verhält es sich bei den von der Klägerin mit ihrem Zahlungsantrag zurückgeforderten Zinsleistungen. Hierbei handelt es sich um Beträge, die die Klägerin als Vergütung für die Nutzung des Nettodarlehensbetrages, der Gegenstand ihres negativen Feststellungsbegehrens ist, gezahlt hat. Auch insoweit handelt es sich im Verhältnis zu dieser Hauptsumme folglich um Nebenforderungen im Sinne von § 4 ZPO."
=> Jetzt wird mir auch langsam die Logik bei der negativen Feststellungsklage klar....
Dort wird ja "festgestellt", dass ein bestimmter Vertrag oder Rechtsverhältnis NICHT mehr besteht (daher negativ, bei Bejahung positiv)
Wenn also festgestellt wird, dass ein Vertrag NICHT mehr besteht, dann gehört dazu auch, dass festgestellt wird, wie nun die ehemaligen Vertragsparteien gestellt werden. Also nach einer Rückabwicklung. Daher wird ein Antrag auf Feststellung der Restschuld, die die Bank noch zu bekommen hat, den Streitwert wohl über der Höhe des Nettodarlehens nicht weiter erhöhen.
Ist also nur eine Nebenforderung...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Ralf1101
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