Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von TurboXXL

Hallo zusammen,

nachdem ich nun schon einige Wochen sehr interessiert mitlese, will ich mal nachfragen, was andere Ing Diba Betroffene für Erfahrungen gesammelt haben.

Meine Widerrufsbelehrung wurde 2mal geprüft und für fehlerhaft befunden. Die Diba hat zwei nette Schreiben von mir natürlich genauso nett abgelehnt. Ich hatte "frühstens" und die Abweichung von der gesetzlichen WRB zur damaligen Zeit beanstandet, die Diba beruft sich aber auf das Urteil vom 24.07.14, wobei das ja auch ein Einzelurteil darstellt.

Da ich einen Neubau finanziert habe, habe ich keine Deckung durch die RSV.

Hier nun mal meine WRB aus dem Jahre 2006. Vielleicht hat ja jemand da schon mit anwaltlicher Hilfe mehr erreicht und kann schildern, wie sich die Diba so verhalten hat.

img4web . com \ view \ DV19QA (Leerzeichen entfernen)

Sorry, geht als Neuling wohl nicht anders!


Würde mich freuen, wenn da schon jemand Erfolg hatte. Sollten noch Infos fehlen, liefer ich die gerne nach :smile:
Bevor ich das Risiko des Klagewegs eingehe, würde ich gerne wissen, ob da schon jemand bei dieser WRB Erfolg gehabt hat.

Gruß
Turbo

Wenn du mal 2-3 Seiten zurück liest kannst du mein Statement zur DiBa lesen.
Ohne Anwalt gibt es nur diesen von dir erwähnten Brief. Das Wort "frühestens" reicht leider nicht aus, die Diba differenziert zwischen den einzelnen WRB. Mit frühestens nach Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING DiBa sind die Chancen auch einer außergerichtlichen Lösung größer.

@Eughen...


wie Du bei dem Urteil lesen kannst, setzt das Gericht 5% über Basiszins BGB an da auch der BGH wohl vermutet, dass die Bank in dieser Höhe einen Gewinn erzielt hat.

Ich halte das eben für falsch.

1. glaube ich nicht, dass die Bank in dieser Höhe einen Gewinn! erzielt

2. sind die gezogenen Nutzungen nicht der Gewinn sondern quasi der Umsatz.

3. die Gewinnmarge von 0,5% wird nach Wehrt bei der Verzinsung des Darlehens (=marktüblicher Zinssatz, max. Vertragszins) in Abzug gebracht. Nicht bei den Nutzungen die die Bank gezogen hat!


Eine Gewinnmarge, die ja auch bei einem marktüblich angesetzten Zinssatz beinhaltet ist, steht der Bank bei einer Rückabwicklung nicht zu. Jeder Vertragspartner muss so gestellt werden, als wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre.



Bezüglich Deiner Frage hinsichtlich des Dispozinssatzes für die gezogenen Nutzungen...ja, wir werden den Dispozins für die gezogenen Nutzungen z.B. bei der DKB so beantragen.

Ich denke das man am Quartalsbericht bzw. Jahresbericht der Bank sehen kann womit sie wieviel erwirtschaftet hat. Dieser müßte der Gericht auch vorliegen.

Zitat von noelmaxim

@Hanomag

Wer sagt eigentlich dass man den An-, Ausbau nach Kauf bei der Deckungszusage angeben muss? Es hat ein Kauf stattgefunden, Kauf Haus auf einem Gründstück, was soll ich da oder warum soll man da noch mehr angeben?

Dein Rat das Objekt als Bestandsobjekt der RSV, in dem Wissen, dass es tatsächlich ein Rohbau ist, zu melden kann aber übel nach hinten los gehen. Nach der Schadenmeldung kommt mit Sicherheit die Anfrage von der RSV ob es sich um ein Bestandsobjekt oder einen Neubau handelt. Wer hier falsche oder auch nur irreführende Angaben macht, könnte sich ganz schnell einer Anfechtung der Deckungszusage ausgesetzt sehen, wenn es ans Zahlen gehen soll. Ich würde es mir jedenfalls 2x überlegen, ob ich versuchen würde die RSV hinter die Fichte zu führen.

Zitat von eugh

Um den Versicherungsschutz nicht zu gefährden, würde ich einfach bei der RSV anrufen und ggf. eine schriftliche Bestätigung erbitten, dass der nachträgliche An-/Umbau nichts mit dem vorherigen Erwerb zu tun hat.


(Folgendes habe ich von oben wegen der Übersicht hierher verschoben

Noch eine Frage ein wenig abseits vom Widerruf, aber für mich wichtig bzgl. der Strategie gegen die ING-DiBa:

Ich habe dort 4 Darlehen (alle mit derselben falschen WRB aus 2007/2008). Ein Darlehen ist von der KfW, welches ich jederzeit ohne VFE voll zurückzahlen kann (ca. 4% eff., aber Zinsbindung endet bereits 2017, d.h. lange bevor die Restschuld von derzeit ca. 40.000€ dann beglichen ist).

Nun erwäge ich, alle 4 Verträge (oder nur 3, d.h. ohne KfW, s.u.) zu widerrufen und die Rückabwicklung zu erreichen. Da keine RSV einspringt, wollte ich zunächst nur den "billigsten Vertrag" (die KfW-Summe ist es nicht) einklagen und sehen wie es dann weitergeht.

Was meint Ihr: Macht es Sinn, das KfW-Darlehen also außen vor zu lassen oder sollte ich es auch widerrufen?

Ich würde das KFW-Darlehen jetzt widerrufen, aber nicht in einen Konsumentenkredit umschulden. Bei deinen WRBs ist doch sehr sicher, dass der WR durch geht. Bei der Rückabwicklung stehst du dir finanziell besser als bei der Umschuldung, da sich die Bank 30 Tage nach WR im Annahmeverzug befindet und du keine Zinsen mehr zu zahlen hast bzw. diese von der Bank zu erstatten sind.

Wie sagt RAM immer so schön: "Rückabwicklungsverfahren sind z.Z. das beste Tagesgeld am Markt."

Zitat von noelmaxim

Wer sagt eigentlich dass man den An-, Ausbau nach Kauf bei der Deckungszusage angeben muss?

Du meinst sicher die Deckungsanfrage. Nach den Bedingungen ist u. a. die Finanzierung der Kosten für Herstellung oder Kauf von Neubauten nicht versichert. Ebenso nicht versichert ist die Finanzierung von genehmigungs- und/oder anzeigepflichtigen baulichen Veränderungen. Durch die Angabe des Baujahres, das in der Regel mit dem Datum der Bezugsfertigstellung identisch ist, bestätigt man aber regelrecht den Kauf eines Neubaues.

Zitat von Harley

Ich würde das KFW-Darlehen jetzt widerrufen, aber nicht in einen Konsumentenkredit umschulden. Bei deinen WRBs ist doch sehr sicher, dass der WR durch geht. Bei der Rückabwicklung stehst du dir finanziell besser als bei der Umschuldung, da sich die Bank 30 Tage nach WR im Annahmeverzug befindet und du keine Zinsen mehr zu zahlen hast bzw. diese von der Bank zu erstatten sind.

Wie sagt RAM immer so schön: "Rückabwicklungsverfahren sind z.Z. das beste Tagesgeld am Markt."

Wenn nur die steigenden Zinsen nicht wären, aber Grexit und China helfen im Moment ein wenig und halten den Zinsanstieg etwas im Zaum

verschoben.

Zitat von Huwu25

Hallo zusammen, ......

Kann jemand eine Einschätzung abgeben, ob diese korrekt ist? M.E. konnte ich keinen Fehler finden. Vielleicht hat jemand bereits eine Tendenz.

Hallo!

Bitte im anderen Thread "Widerrufsbelehrung unwirksam?" einstellen und hier bitte den Beitrag wieder löschen. Wird sonst zu unübersichtlich und hier werden nur Erfahrungen ausgetauscht und nicht, ob eine WRB unwirksam eingestuft werden kann...

Danke...


und...

es fehlt wohl noch eine Seite mit den "Widerrufsfolgen", bitte mit einstellen...

und...

es gibt die Möglichkeit, den Kredit auch für das neue Vorhaben mit zu übernehmen. Es wird dann einfach die Grundschuld gewechselt... genaue Bezeichnung weiß ich aber nicht...

Jetzt habe ich etwas Neues: Es geht um ein Darlehen über 50.000 Euro, welches ich 2007 bei der DKB abgeschlossen habe. Die Wohnung habe ich Ende 2013 verkauft und musste ca. 3.600 Euro VFE zahlen. Im April 2014 habe ich widerrufen, der Widerruf wurde abgelehnt. Bei dieser WRB handelt es sich um die allseits bekannte, bei der das Wort „frühestens“ verwendet wurde, was zwar im Mustertext steht, aber sie haben daran herumgebastelt und damit ist sie falsch. Die DKB will sich gegen meine Klage, die Anfang des Jahres eingereicht wurde, verteidigen.

Mein Anwalt sagte, dass alle Gerichte in Berlin den Klagen stattgeben würden, mit Ausnahme der 37. Zivilkammer des LG. Die würden immer wegen Verwirkung die Klage abweisen. Und genau bei dieser Kammer bin ich gelandet.

Nun habe ich einen Brief vom LG mit Terminfestsetzung Ende des Jahres erhalten, wonach persönliches Erscheinen angeordnet wurde zwecks gütlicher Einigung. Das ist doch witzig, oder? Da kann ich dem Richter persönlich sagen, dass ich an einer gütlichen Einigung nicht interessiert bin und ihn direkt mal befragen.

Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.

Aktuelles zum Thema Zinsanstieg, Grexit, Bundesanleihen...


Baugeld wird teurer ? was Hauskäufer tun sollten - DIE WELT

Zitat von Hanomag

Du meinst sicher die Deckungsanfrage. Nach den Bedingungen ist u. a. die Finanzierung der Kosten für Herstellung oder Kauf von Neubauten nicht versichert. Ebenso nicht versichert ist die Finanzierung von genehmigungs- und/oder anzeigepflichtigen baulichen Veränderungen. Durch die Angabe des Baujahres, das in der Regel mit dem Datum der Bezugsfertigstellung identisch ist, bestätigt man aber regelrecht den Kauf eines Neubaues.

Ich sehe das etwas anders.

Den Sinn der Versicherungsbedingungen, eine Deckungszusage nur bei Bestandsobjekten zu geben, habe ich so verstanden, dass die RSV das Risiko der Bauausführung bei einem Neubau nicht eingehen will (was verständlich ist) und deswegen nur Deckungszusagen für Bestandsobjekte gibt.

Bei Tomjones ist es so, dass er ein fast vollständig hergestelltes Haus kauft. Damit ist es ganz eindeutig ein Bestandobjekt , ob da nun einige Ausbauleistungen fehlen, spielt meines Erachtens für die o.g. Risikobetrachtung keine Rolle, da das Risiko der Bauausführung Vergangenheit ist.

Oder der Hasardeur hat einige WRB-Abwicklungsprozesse im Köcher .....

Zitat:

"Die Widerrufsbelehrung ist auch deshalb fehlerhaft, weil sie unvollständig und irreführend über die Widerrufsfolgen belehrt. Eine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung muss insofern über alle Rechte und Pflichten des Darlehensnehmers und des Darlehensgebers belehren. Eine vollständige Belehrung muss sich auch auf die wesentlichen Rechte des Widerrufenden erstrecken (vergl. BGH, Urteil vom 22.05.2012, Az. II ZR 1/11; BGH, Urteil vom 12.04.2007, Az. VII ZR 122/06).

Das gilt bei allen Immobilien Darlehensverträgen, unabhängig davon, wie sie im Einzelnen zustande gekommen sind (vgl. Landgericht Köln, Urteil vom 26.05.2015 Az. 21 O 361/14)."

Kennt Ihre weitere Urteile, die die viele Fehlerhaftigkeit bezüglich der Widerrufsfolgen annehmen und bei denen der Darlehensvertrag nicht im Fernabsatz und nicht in einer Haustürsituation zustandegekommen ist ?

Von Bank Anwälten wird ja immer mal wieder angeführt, die BGH Rechtsprechung betreffen nur Darlehensverträge bei Haustürgeschäften und tatsächlich sind die BGH Entscheidungen auch bezüglich solcher Verträge gefallen.

Z.B. wird so argumentiert:

"OLG Karlsruhe, Urteil vom 17.09.2014, Az. 17 U 239/13, WM 2014, 2162, 2163 f.; OLG Schleswig-Holstein, Beschlüsse vom 13.11.2014 u. 29.10.2014, Az.: 5 U 111/14; LG Frankfurt, Urteil vom 08.09.2014, Az.: 2-27 O 133/14; LG Bielefeld, Urteil vom 21.07.2014, Az.: 6 O 459/13; LG Stuttgart, Urteile vom 06.11.2014
Vorstehende Gerichte halten allesamt fest, dass es bei Verbraucherkreditverträgen bis zum 11.06.2010 keine Pflicht zur Belehrung über die Widerrufsfolgen gab. Denn anders als bei Haustürgeschäften i.S.v. § 312 Abs. 2 BGB a.F. regelte § 355 BGB a.F. gerade nicht, dass die Belehrung auf die Rechtsfolgen des § 357 Abs. 1 u. 3 BGB a.F. hinweisen muss (vgl. hierzu auch Kropf, WM 2013, 2250, 2253). Aus dieser fehlenden Belehrungspflicht über die Rechtsfolgen des Widerrufs folgt ausweislich vorstehender Entscheidungen weiter, dass bei Verbraucherdarlehensverträgen die Belehrung selbst dann zutreffend ist, wenn lediglich einseitig auf die Pflichten des Verbrauchers, nicht jedoch auf dessen Rechte hingewiesen wird.

Praxishinweis
Ungeachtet der an sich klaren Rechtslage, wonach bei Verbraucherdarlehen eine Belehrungspflicht hinsichtlich der Widerrufsfolgen nicht besteht, bemühen sich nach wie vor manche Verbraucheranwälte darum, unter Berufung auf die in BGHZ 172, 58 veröffentlichte BGH-Entscheidung eine Pflicht zur Aufklärung in Bezug auf die Rechtsfolgen zu statuieren. Dabei wird übersehen, dass der Bundesgerichtshof in dieser Entscheidung allein über die Ordnungsgemäßheit einer Widerrufsbelehrung bei einem Haustürgeschäft zu befinden hatte, bei welchem § 312 Abs. 2 BGB a.F. gerade eine Verpflichtung zur Aufklärung über die Widerrufsfolgen enthält.
Auch die oft (hilfsweise) ausgeführte Argumentation, jedenfalls dürfe nicht lediglich einseitig auf die Pflichten des Verbrauchers hingewiesen werden, geht ins Leere. Denn zum einen dienen nicht zwingend zu erteilende Belehrungsbestandteile lediglich der Information des Verbrauchers, weswegen diese lediglich danach zu beurteilen sind, ob sie inhaltlich zutreffend sind. Zum anderen ist jedenfalls dann, wenn der Verbraucher während der Widerrufsfrist keine Vertragsleistungen erbringt, was bei Auszahlung nach Ablauf der Widerrufsfrist der Fall ist, ein entsprechender Rückgewähranspruch faktisch ausgeschlossen, sodass auch eine dahingehende Belehrung nicht zu erfolgen hat."

Dagegen steht jetzt das oben zitierte Urteil

Landgericht Köln, Urteil vom 26.05.2015 Az. 21 O 361/14).

Kennt Ihr weitere?

Wj

Zitat:

"Ein weiterer Fehler ist darin zu sehen, dass Sie offensichtlich trotz mehrerer Darlehensnehmer nur eine Widerrufsbelehrung erteilt haben. Zusätzlich wird dieser Fehler dadurch noch verstärkt, dass sich aus der Formulierung „Sie können Ihre Vertragserklärung …“ nicht erkennbar ist, an wen (eine Person oder mehrere, einzeln oder gemeinsam?) sich die Belehrung richtet und dass gemäß der Gesetzeslage jeder Darlehensnehmer selbstständig widerrufen kann. Das ist verwirrend, irreführend und fehlerhaft, da nicht ansatz-weise klar wird, dass jeder einzelne Darlehensnehmer allein und separat widerrufen kann und jedem Darlehensnehmer ein eigenständiges Widerrufsrecht zusteht."

Wer kann dazu Urteile beisteuern?

Wj