ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Tut mir leid, ich verstehe nicht, was Ihnen nicht klar ist. Ich halte das alles für richtig, was Sie schreiben. Für den Wert der Feststellung der Wirksamkeit des Widerrufs sind nach der letzten BGH-Ansage alle Leistungen = alle Zahlungen des Kreditnehmers bis zum Widerruf zu addieren. Da gehört ggf. sicher auch eine Vorfälligkeitsentschädigung zu. Die Zinsersparnis für die Zukunft spielt aber offenbar keine Rolle...
Normalerweise ist beides gleich. Nur in Ausnahmefällen hat der Bundesgerichtshof bei der Ermittlung der Beschwer, wie er für die Zulässigkeit einer Nichtzulassungsbeschwerde maßgeblich ist, zusätzliche Gesichtspunkte herangezogen.
Mir geht es nicht um die VFE.
sondern ob bei vollständig getilgtem Darlehen, z.B. durch Ablösung einer Restschuld, ggf. ohne Zahlung einer VFE (um die mal rauszulassen) aufgrund einer ordentlichen Kündigung,
die Tilgung der Restschuld mit zu den Beträgen der Zins- und Tilgungsleistungen
für die Berechnung der Beschwer herangezogen werden könnte...
Beispiel: Darlehen über 50.000Euro, Zinsleistungen ca. 17.000Euro, keine Tilgung, da z.B. Vorausdarlehen. Ablösung durch ordentlich, hilfsweise Kündigung (da nicht grundpfandrechtlich abgesichert), 50.000Euro werden durch Ablösung getilgt.
sondern ob bei vollständig getilgtem Darlehen, z.B. durch Ablösung einer Restschuld, ggf. ohne Zahlung einer VFE (um die mal rauszulassen) aufgrund einer ordentlichen Kündigung,
die Tilgung der Restschuld mit zu den Beträgen der Zins- und Tilgungsleistungen
für die Berechnung der Beschwer herangezogen werden könnte...
Beschwer b): Zinsleistungen & (End)Tilgung: 17.000Euor + 50.000Euro = 67.000Euro
Meiner Erachtens sagt der Beschluss genau das aus.
Ach ja, jetzt habe auch ich es verstanden. Ich halte für sicher: Der Bundesgerichtshof würde auch die abschließende Tilgungszahlung bei Ermittlung von Streitwert und Beschwer berücksichtigen.
Ich bin gerade über folgende Passage in einem Hinweisbeschluss des OLG Nürnberg gestossen...
Diesen Punkt hatte ich bisher so noch nicht gehört. Dass also die WRB, zusammen mit dem Angebot der Bank an den DN übermittelt, zu früh ausgehändigt worden wäre...
Für die zweite Möglichkeit spricht ein auch bei einem durchschnittlichen Verbraucher möglicherweise vorhandenes Verständnis, wonach schon die Leistung der eigenen Unterschrift auf dem bereits von einem Vertreter der Bank unterzeichneten Dokument zu einer vertraglichen Bindung führt. Geht der Verbraucher im Einklang mit der gesetzlichen Regelung in § 130 I 1 BGB von einem Vertragsschluss erst mit Zugang seiner Vertragserklärung bei der Bank aus, ist für ihn der Beginn der Widerrufsfrist deshalb nicht erkennbar, weil er den Zeitpunkt des Zugangs - je nach Übermittlungsweg - nicht kennen kann/muss. Neigt er dagegen der rechtsirrigen Vorstellung zu, bereits mit der Leistung seiner - auf dem Vertragsdokument einzigen noch fehlenden - Unterschrift komme der Vertrag zustande und die Widerrufsfrist beginne damit, wird er zu seinen Ungunsten den Fristbeginn und das Fristende zeitlich nach vorne verlagern.
öhm, irre ich mich da jetzt oder trifft das im Prinzip bei all den Konstellationen zu, wo der DN das Angebot des DG unterzeichnet, wenn der DG nicht anwesend ist? Also das mit dem Vertragsschluss bei Zugang bei dem DG...
Denn wenn ja und dies nicht nur grundsätzlich in Verbindung mit der hier abgehandelten WRB mit "nicht aber vor dem Tag des Vertragsschlusses" bezogen ist, dürfte das ja auch bei vielen anderen DV ein Angriffspunkt sein. Also ein grundsätzlicher.
Der Brüller! Tausend Dank für dieses Urteil in Versform! Unter Juristen ist dies sicherlich bekannt, aber hier im Forum wirklich auch mal eine Bereicherung jenseits der Ernsthaftigkeit.
Hat jemand in Erfahrung bringen können um was für ein Darlehen bei dem Urteil von OLG Stuttgart, 21.07.2015 - 6 U 41/15 (Vorinstanz von dem neuen BGH-Beschluss) handelt?
@ducnici: Vielen Dank für den Hinweis auf das Urteil, interessant. Bei allen meinen Angeboten war die WRB enthalten. Nach Einsendung der von mir unterschriebenen Unterlagen (Annahme des Angebots) kam dann ein Schreiben, in dem die Auszahlung angekündigt wurde. Wurde in dieser Konstellation tatsächlich die WRB zum falschen Zeitpunkt mitgeteilt?
@LGSaar: Leider nicht, ich habe dazu schon recherchiert. Mal bei der GS anrufen?
Ach ja, jetzt habe auch ich es verstanden. Ich halte für sicher: Der Bundesgerichtshof würde auch die abschließende Tilgungszahlung bei Ermittlung von Streitwert und Beschwer berücksichtigen.
Das wäre in einem meiner Fälle (nicht grundpfandrechtlich abgesichertes Darlehen) gut, falls ich beim OLG München unterliegen und die Revision nicht zugelassen werden sollte. Bisher liegt der Streitwert (Beschwer-Höhe ist mir unklar) unter 20.000€. Das liegt daran, dass er dem Betrag entspricht, der sich (laut Klage) ergibt, wenn die gegenseitigen Nutzungen miteinander saldiert werden (vor WR komplett zurückgezahltes Darlehen - ohne GS, s.o.). Nach dem BGH soll aber gelten, dass alle Raten für den Streitwert maßgeblich sind. Da hier eine RSV vorhanden ist, wäre ein höherer Streitwert nicht schlecht. Frage: Kann man in der Berufung noch in dieser Richtung am Streitwert drehen - mit Hinweis auf diesen BGH-Beschluss?
Hat jemand in Erfahrung bringen können um was für ein Darlehen bei dem Urteil von OLG Stuttgart, 21.07.2015 - 6 U 41/15 (Vorinstanz von dem neuen BGH-Beschluss) handelt?
Bei der Höhe (ca. 400.000Euro)...mit Sicherheit ein Realkredit... also grundpfandrechtlich abgesichert...
Ich bin gerade über folgende Passage in einem Hinweisbeschluss des OLG Nürnberg gestossen...
Diesen Punkt hatte ich bisher so noch nicht gehört. Dass also die WRB, zusammen mit dem Angebot der Bank an den DN übermittelt, zu früh ausgehändigt worden wäre...
öhm, irre ich mich da jetzt oder trifft das im Prinzip bei all den Konstellationen zu, wo der DN das Angebot des DG unterzeichnet, wenn der DG nicht anwesend ist? Also das mit dem Vertragsschluss bei Zugang bei dem DG...
Denn wenn ja und dies nicht nur grundsätzlich in Verbindung mit der hier abgehandelten WRB mit "nicht aber vor dem Tag des Vertragsschlusses" bezogen ist, dürfte das ja auch bei vielen anderen DV ein Angriffspunkt sein. Also ein grundsätzlicher.
Ja sehr interessanter Beschluss, diese Konstellation dürfte in vielen DV im Fernabsatz vorliegen.
Das wäre in einem meiner Fälle (nicht grundpfandrechtlich abgesichertes Darlehen) gut, falls ich beim OLG München unterliegen und die Revision nicht zugelassen werden sollte. Bisher liegt der Streitwert (Beschwer-Höhe ist mir unklar) unter 20.000€. Das liegt daran, dass er dem Betrag entspricht, der sich (laut Klage) ergibt, wenn die gegenseitigen Nutzungen miteinander saldiert werden (vor WR komplett zurückgezahltes Darlehen - ohne GS, s.o.). Nach dem BGH soll aber gelten, dass alle Raten für den Streitwert maßgeblich sind. Da hier eine RSV vorhanden ist, wäre ein höherer Streitwert nicht schlecht. Frage: Kann man in der Berufung noch in dieser Richtung am Streitwert drehen - mit Hinweis auf diesen BGH-Beschluss?
Nach meinen Verständnis hat die Beschwer nicht zwingend was mit dem Streitwert zu tun...
Beispiel: Rückabwicklung eines widerrufenen, aber schon abgelösten Darlehens. 50.000Euro. Gezahlte Zinsen über 7 Jahre, 17.000Euro. Vorteil aus Rückabwicklung: 12.000Euro
Rückforderung heisst Leistungsklage. Streitwert wohl dann die geforderten 12.000Euro
Nach der Berechnung/Methode des BGH würde die Beschwer sich aber aus den gezahlten Zinsen und der Tilgung des Darlehens, also 50.000Euro, zusammensetzen. Also 67.000Euro.
Denn die Rückforderung aus der Rückabwicklung ist ja eigentlich nur eine Saldierung der gegenseitigen zu erstattenden Leistungen und Nutzungswertersatz.
Dementsprechend ist die Hauptforderung die Rückerstattung der Zinsen und der Tilgung. Die Bank bekommt die Darlehensvaluta zurück. Jeweils noch als Nebenforderung den NWE.
Da hier noch der Zeitpunkt für den Wert der Berechnung der Beschwer der Zeitpunkt des Einlegens des Rechtsmittels, also der Revision beim BGH, zu gründe gelegt wird,
könnte es z.B. auch die Konstellation geben, dass ein im Moment nicht im Klageverfahren, noch laufendes Darlehen auf Grund der bisher gezahlten Zins-&Tilgungsleistungen noch unter der 20.000Euro Grenze liegen würde; wenn aber das Darlehen hilfsweise ordentlich kündbar und damit die Restvaluta rückführbar wäre, bevor die Revision beim BGH eingehen würde,
dürfte wohl auch in sie einem Fall die 20.000Euro Grenze überschritten sein... (z.B. bei Z&T 16.000Euro, zurück geführte Restvaluta 26.000Euro)
Wenn das so wäre, wäre das schon ziemlich tricky...und würde wohl viel mehr Darlehensnehmern den Weg zum BGH ebnen, als der Bankenwelt lieb wäre...
Ja sehr interessanter Beschluss, diese Konstellation dürfte in vielen DV im Fernabsatz vorliegen.
Gut, in Fällen wie der DKB wäre es bei der WRB mit "...frühestens..." egal, denn die ist ja deswegen ja schon grundsätzlich fehlerhaft. Da dreht es sich ja nur darum, ob Schutzwirkung besteht oder nicht...
Aber in so manch anderen Fällen, wo eine Fehlerhaftigkeit nicht so eindeutig ist, wäre das wohl schon ein Ansatzpunkt...
Selbst bei "frühestens" würde ich auch andere Fehler anführen. Schon alleine, um die gegnerischen Anwälte ordentlich zu beschäftigen. Auch denen können Flüchtigkeitsfehler unterlaufen.
Ich bin gerade über folgende Passage in einem Hinweisbeschluss des OLG Nürnberg gestossen...
Diesen Punkt hatte ich bisher so noch nicht gehört. Dass also die WRB, zusammen mit dem Angebot der Bank an den DN übermittelt, zu früh ausgehändigt worden wäre...
öhm, irre ich mich da jetzt oder trifft das im Prinzip bei all den Konstellationen zu, wo der DN das Angebot des DG unterzeichnet, wenn der DG nicht anwesend ist? Also das mit dem Vertragsschluss bei Zugang bei dem DG...
Denn wenn ja und dies nicht nur grundsätzlich in Verbindung mit der hier abgehandelten WRB mit "nicht aber vor dem Tag des Vertragsschlusses" bezogen ist, dürfte das ja auch bei vielen anderen DV ein Angriffspunkt sein. Also ein grundsätzlicher.
Großartig ducnici, you made my day. Du irrst ganz und gar nicht. Dieses Scenario trifft vollkommen auf das Verfahren zum Vertragsschluss z.B. bei der ING-DiBa zu, die damit tatsächlich ein systemisches Problem haben dürfte.
Wenn der BGH weiter zu seiner Auffassung aus 2002 steht, dann sind praktisch sämtliche DVe der ING - DiBa ab 2.11.2002 widerruflich, die auf dem Fernabsatzweg und im Geltungszeitraum von § 355 BGB a.F. zustande gekommenen sind.
Dann muss man sich nicht mehr über einzelne Fehler der WRB streiten, sondern es wurde schlicht keine (wirksame) WRB erteilt.
Hallelujah, da sehe ich doch gleich sehr verbraucherfreundliche Vergleichsangebote auf die DN zukommen.
Ich bin gerade über folgende Passage in einem Hinweisbeschluss des OLG Nürnberg gestossen...
Diesen Punkt hatte ich bisher so noch nicht gehört. Dass also die WRB, zusammen mit dem Angebot der Bank an den DN übermittelt, zu früh ausgehändigt worden wäre...
Denn wenn ja und dies nicht nur grundsätzlich in Verbindung mit der hier abgehandelten WRB mit "nicht aber vor dem Tag des Vertragsschlusses" bezogen ist, dürfte das ja auch bei vielen anderen DV ein Angriffspunkt sein. Also ein grundsätzlicher.
Du hast recht. Zusätzlich sagt der Hinweis auf den § 130 BGB
Für die erste, als richtig anzusehende Möglichkeit spricht, dass nach § 130 I 1 BGB im Falle eines Vertragsschlusses unter Abwesenden die Vertragserklärung des Darlehensnehmers - im vorliegenden Fall verstanden als die Annahme des von der Beklagten am 24.03.2009 unterzeichneten Angebots auf Abschluss eines Darlehensvertrags - erst mit Zugang beim Darlehensgeber Wirksamkeit entfaltet, von einem „Vertragsschluss“ bis zu diesem Zeitpunkt also nicht gesprochen werden kann.
ganz klar aus, wann der Vertrag wirksam zu Stande kam. Da hattest Du doch immer die Ansicht vertreten, dass dies erst zuträfe, wenn der DN die von ihm unterzeichnete Vertragsurkunde des DG in Mehrfertigung als Art Eingangsbestätigung zurückbekommen hat.
Ja, unser ducnici hat da offenbar die Büchse der Pandora geöffnet. Danke nochmals!
Meine DiBa-DV passen genau zu diesem Schema. Brauchen wir noch mehr Infos zu diesem Urteil des OLG Nürnberg, 08.02.2016 - 14 U 895/15? Rechtskraft? Wir hatten ja schon einmal intensiv über das Procedere bei diversen DVen unterhalten, also über die Exemplare der Angebote, Vertragsurkunden, wer was unterschrieben haben muss etc. Da war das vorgenannte Urteil wohl durchgerutscht. Ducnici hat es aber gerichtet.
Nochmal die Frage von oben:
Darf ich in der Berufung noch am Streitwert drehen? Um es später evtl. leichter zu haben, die Beschwer über 20.000€ zu bekommen, falls nötig, wäre ein Grund. Bei Gelegenheit frage ich meinen RA.
Und noch eine Frage:
Besteht in der Berufung die Möglichkeit, bei der Berufungsklage mehr als in der Leistungsklage aus der 1. Instanz vorzutragen, mit Verweis auf die Beschlüsse des BGH (22.09.2015 und jetzt Anfang 2016)? Es geht also nicht um andere Variablen, sondern darum, dass mit der Berufungsklage der Versuch unternommen wird, die Berechnungen zur RAW aus der 1. Instanz an die vorgenannten Beschlüsse anzugleichen. Ist das möglich?
Ja, Zusendung der Dalehensvertragskopie per Einschreiben... Einfach, billig, nachweisbar...
und mir mir wird auch klar warum das so ist...
DG schickt Angebot zu, also Dokument mit deren Unterschrift. DN unterzeichnet, schickt zurück. Und erst dann! weiß der DG, ob der DN das Angebot angenommen hat...
das das ist aber kein Urteil des OLG Nürnberg, sondern ein Hinweissbeschluss!
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von reCthAbEr
Tausend Dank für dieses Urteil in Versform! Unter Juristen ist dies sicherlich bekannt, aber hier im Forum wirklich auch mal eine Bereicherung jenseits der Ernsthaftigkeit.
Danke nochmals!
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