ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Würdet ihr bei der Durchsetzung des Widerrufsjokers eher einen ortsansässigen Anwalt auswählen oder nicht? In meinem Fall wird es auf eine Klage gegen die örtliche Sparkasse hinauslaufen und ich frage mich daher ob es eine gute Idee wäre einen Anwalt auszuwählen, der evtl. auf anderen Ebenen Geschäftsbeziehungen zu eben dieser Sparkasse unterhält oder sogar in einem Ihrer Gebäude seine Kanzlei betreibt. Natürlich darf dies keine Auswirkung auf die Rechtsberatung haben, aber bei den riesigen Summen mit denen die Sparkasse in den letzten (und wohl auch nächsten) Jahren in diesem Thema konfrontiert sein wird könnte ich mir schon vorstellen, dass dort mit allen Mitteln versucht wird die Schäden so klein wie möglich zu halten.
Und noch etwas - speziell zur ING-DiBa:
Kann sich hier jemand dazu äußern, in welcher Höhe diese Bank auf eine VFE verzichtet, wenn man sich mit ihr einigt? Ich meine, was ist so die Bandbreite an VFE-Verzicht zwischen 0-100% - bei Wechsel zu einen anderen Bank bzw. bei einem neuen Angebot von der ING-DiBa selbst.
Ein RA Sebastian Koch berichtet ganz aktuell als Leserzuschrift bei test.de - hier - , dass sich die ING-DiBa seit neuesten nicht mehr auf außergerichtliche Vergleiche einlasse und - wohl analog der DKB - komplett auf stur schalte. Auch auf konkrete Fehler in der WRB komme es aus ihrer Sicht gar nicht mehr an, da sie, die ING-DiBa, sich pauschal auf Verwirkung berufe.
Das ist m. M. nach einem jüngeren Urteil des LG Frankfurt -hier-, welches hier im Forum auch bereits besprochen wurde, geschuldet, das ebenfalls auf dieser Linie liegt.
Deckt sich im übrigen auch mit meinen Erfahrungen, nachdem ich im Januar 2015 den WR erklärt habe. Die Zurückweisung ist so brüsk formuliert "...betrachten wir die Angelegenheit damit als ausgeschrieben.", dass spontan klar war: Ein Kompromiss ist nicht erwünscht. Sieht also nach einem Strategiewechsel bei der ING-DiBa aus.
Ja, habe ich auch gelesen, danke. Mich wundert es nur, da ich von einem anderen RA gerade erst erfahren habe, die Chancen seien nach wie vor sehr gut, wenn die WRB eindeutig rechtsfehlerhaft sei und vom Muster abweiche, dass es also schon darauf ankomme. Naja, es gibt offenbar unterschiedliche Meinungen dazu. Jedenfalls wünsche ich Dir und allen anderen weiterhin viel Erfolg!
Unserer Erfahrung nach hat die Diba nicht grundsätzlich auf stur geschaltet. Es kommt vielmehr auf die konkrete Widerrufsbelehrung an. Bei klarer Fehlerhaftigkeit werden nach wie vor attraktive Vergleichsangebote für eine Umschuldung gemacht. Das gilt für einen Kreditvertrag aus dem Jahr 2008.
Bei einem anderen Kreditvertrag, der vergleichbar ist mit jenem, zu dem das LG Frankfurt geurteilt hat, zeigt die Diba hingegen tatsächlich keine Kompromissbereitschaft mehr.
Das klageabweisende Urteil des LG Frankfurt (2-05 O 157/14) befasst sich überhaupt nicht mit einer unzulässigen WRB der IngDiBa. Grund für die Klageabweisung ist einzig und allein der Vorwurf der Verwirkung und des Rechtsmissbrauchs. Auch wurde die Klage wohl ziemlich ungeschickt begründet mit Hinweis auf das "historische Zinstief"......
Mit diesem Urteil will die IngDiBa sämtliche Widerrufe aushebeln - bis der BGH dem Einhalt gebietet.
Auch wurde die Klage wohl ziemlich ungeschickt begründet mit Hinweis auf das "historische Zinstief"......
Mir hat ein erfahrener Anwalt ausdrücklich geraten, in der Begründung des Widerrufs nicht den aktuellen Zinsvorteil zu erwähnen ... mal so als Hinweis an alle, die widerrufen.
Laut unserem Anwalt hat das LG Köln mehrere Klagen angenommen gegen die ING. Man muss also nicht in Frankfurt klagen.
Das werden wir jetzt auch machen (also in Köln), vorausgesetzt die Huk Rechtschutz gibt uns die Deckungszusage und redet sich nicht mit diesem Urteil des LG Frankfurt heraus.
An diejenigen, die sich mit Anschlussfinanzierung unsicher sind:
Hatte das gleiche Problem und bei Interhyp und Dr. Klein angefragt. Habe denen auch den Hintergrund mit Widerrufjoker erläutert. War überhaupt kein Thema dort Kreditangebote zu bekommen. Commerzbank ist z.B. sehr umtriebig.
Desweiteren muss man aber auch keine konkretes Finanzierungsangebot in der Hand haben. Wenn du Widerrufjoker ziehen willst, frag die Bank nach den Rückzahlungsmodalitäten, die gelten würden wenn du widerrufen WÜRDEST (!). Dann biste auf der sicheren Seite. Die werden schon mit einem Gegenangebot auf Dich zukommen. Sprich alte Zinsen auf ca. Marktniveau senken. Wollen Dich ja auch als Kunde nicht verlieren.
Unserer Erfahrung nach hat die Diba nicht grundsätzlich auf stur geschaltet. Es kommt vielmehr auf die konkrete Widerrufsbelehrung an. Bei klarer Fehlerhaftigkeit werden nach wie vor attraktive Vergleichsangebote für eine Umschuldung gemacht. Das gilt für einen Kreditvertrag aus dem Jahr 2008. ...
Und wie sieht es hiermit aus? "... Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG ..."
Zitat von IG Widerruf
Bei einem anderen Kreditvertrag, der vergleichbar ist mit jenem, zu dem das LG Frankfurt geurteilt hat, zeigt die Diba hingegen tatsächlich keine Kompromissbereitschaft mehr.
Das verstehe ich genauso wenig wie RAM: Das Urteil (Sie meinten doch 2-05 O 157/14, oder?) enthielt m.E. gar keinen Hinweis auf eine "unbedeutende" (oder wie auch immer man es nennen mag) Rechtsfehlerhaftigkeit der WRB, sondern es ging nur um Verstoß wider Treu und Glauben (wie bereits erwähnt wegen des Vortrags des Klägers im Widerruf, er wolle das aktuell niedrige Zinsniveau nutzen). Können Sie bitte noch etwas dazu schreiben, damit hier Klarheit herrscht? Danke.
Zitat von Colonia
Bei uns hat die DiBa auch auf stur geschaltet.
Laut unserem Anwalt hat das LG Köln mehrere Klagen angenommen gegen die ING. Man muss also nicht in Frankfurt klagen.
Das werden wir jetzt auch machen (also in Köln), vorausgesetzt die Huk Rechtschutz gibt uns die Deckungszusage und redet sich nicht mit diesem Urteil des LG Frankfurt heraus.
Wie RAM auch schon schrieb: Man kann sich das LG nicht völlig aussuchen, oder? D.h., entweder am Sitz der Bank oder am Wohnsitz.
Meine Aussage war mißverständlich, sorry. Wir sehen derzeit, dass die Diba bei einigen Verträgen immer noch vernünftige Angebote macht und bei anderen Fällen auf stur schaltet. Da das letzte Angebot erst wenige Tage alt ist, glaube ich nicht, dass es hier seitdem eine Veränderung gegeben hat.
Mit dem Frankfurter Urteil hat das nur insofern etwas zu tun, als die Diba erst danach begonnen hat, bei bestimmten Abweichungen keine Angebote mehr zu machen. Kann natürlich auch Zufall sein, unsere Anwälte glauben aber eher nicht daran.
Zitat von eugh
Und wie sieht es hiermit aus? "... Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG ..."
Ja, bei dieser Version stehen die Zeichen noch auf grün.
Meine Aussage war mißverständlich, sorry. Wir sehen derzeit, dass die Diba bei einigen Verträgen immer noch vernünftige Angebote macht und bei anderen Fällen auf stur schaltet. Da das letzte Angebot erst wenige Tage alt ist, glaube ich nicht, dass es hier seitdem eine Veränderung gegeben hat.
Mit dem Frankfurter Urteil hat das nur insofern etwas zu tun, als die Diba erst danach begonnen hat, bei bestimmten Abweichungen keine Angebote mehr zu machen. Kann natürlich auch Zufall sein, unsere Anwälte glauben aber eher nicht daran.
Ja, bei dieser Version stehen die Zeichen noch auf grün.
Welche Erfahrungen habt Ihr bei der Commerzbank gemacht?
Zieren die sich, sind sie verhandlungsbereit oder gehen die das Klagerisiko ein?
WRB aus 2006
"Widerrufsrecht
Ich bin an meine Willenserklärung...nicht mehr gebunden, wenn ich sie binnen zwei Wochen widerrufe.
... Fristlauf
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem mir
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- die Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Vertragsantrags
zur Verfügung gestellt wurden. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
...
Widerruf bei bereits erhaltener Leistung
Habe ich vor Ablauf der Widerrufsfrist bereits eine Leistung von der Bank ....erhalten, so kann ich mein Widerrufsrecht dennoch ausüben. Widerrufe ich in diesem Fall, so muß ich die empfangene Leistung jedoch an die Bank...zurückgewähren und der Bank....die von mir aus der Leistung gezogenen Nutzungen herausgeben.
Welche Erfahrungen habt Ihr bei der Commerzbank gemacht?
Commerzbank ist eine sehr harte Nuss...kaum kompromissbereit.
Bevor jetzt hier aber alle möglichen Banken und Widerrufsbelehrungen abgefragt werden, nur mal eine generelle Aussage: Vernünftige Einschätzungen sind eigentlich nur möglich, wenn man die Kombination aus Widerrufsbelehrung, Abschlussdatum, Kreditinstitut und weiteren individuellen Faktoren kennt (z.B. um einschätzen zu können, ob eine RSV in Frage kommt).
Deswegen bieten wir ja die kostenlose Prüfung, da kann man genau diese Punkte checken. Alles andere macht wenig Sinn, zumal ich hier immer ganz genau überlegen muss, was ich schreiben darf, da wir es bei fast allen Vergleichen auch mit Stillschweigevereinbarungen zu tun haben.
So...und jetzt hoffe ich, dass ich nicht wieder wegen Werbung verwarnt werde...
Da ich meine RSV noch nicht nutzen kann (der Widerruf muß erst abgehnt werden) muß ich mein Widerruf ohne Anwaltliche Hilfe formulieren.
Ich habe bei Finanztip (Link kann ich leider nicht kopieren)ein Muster-Widerrufsschreiben gefunden. Dazu habe ich ein paar Fragen:
1. Formulierung "Hiermit mache ich von meinem Widerrufsrecht Gebrauch und widerrufe den oben genannten Vertrag fristgerecht."
Ist das so OK? Ich widerrufe ja nicht fristgerecht. So würde ich ja die WRB anerkennen.
2. Formulierung "Die Ihnen erteilte Ermächtigung zum Einzug der zu entrichtenden Zahlungen vom meinem Konto entziehe ich Ihnen hiermit ebenso."
Wäre es nicht besser zu sagen, dass alle weiteren Zahlungen nur unter Vorbehalt geleistet werden?
3. Sollt man eine Frist zur Eingangsbestätigung setzen?
Oder habt Ihr vielleicht einen Mustertext, den ich verwenden kann.
P.S.
Nafets hat mich versucht anzumailen. Da ich mich noch nicht so gut auskenne, habe ich die Antwort versaut. Bitte mich bitte noch einmal anmailen. Danke
ich widerrufe das oben bezeichnete Darlehen. Auch wenn seit dem Vertragsschluss einige Zeit vergangen ist, bin ich zum Widerruf berechtigt. Die mir zustehende zweiwöchige Widerrufsfrist nach BGB hat nicht zu laufen begonnen, da ich von Ihnen nicht in der vorgeschriebenen Weise korrekt über mein Widerrufsrecht belehrt wurde.
Nach Widerruf des Vertrages sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren. Meinerseits sind das die restliche Darlehenssumme und die vereinbarten bzw. marktüblichen Zinsen, je nachdem was für mich günstiger ist. Sie haben mir meine Leistungen nebst gezogener Nutzungen, insbesondere die von Ihnen erwirtschaftete Rendite, herauszugeben, über die ich entsprechend abzurechnen und zu informieren bitte.
Ich werde meiner Pflicht Zug um Zug nachkommen. Ich fordere Sie zur Auskunft und Abrechnung bis spätestens drei Wochen nach Erhalt dieses Schreibens auf. Bei fruchtlosem Verstreichen der Frist werde ich umgehend rechtliche Schritte einleiten.
Weitere Zahlungen auf den Vertrag erfolgen vorbehaltlich der Rückforderung und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.
Da ich meine RSV noch nicht nutzen kann (der Widerruf muß erst abgehnt werden) muß ich mein Widerruf ohne Anwaltliche Hilfe formulieren.
Ich habe bei Finanztip (Link kann ich leider nicht kopieren)ein Muster-Widerrufsschreiben gefunden. Dazu habe ich ein paar Fragen:
1. Formulierung "Hiermit mache ich von meinem Widerrufsrecht Gebrauch und widerrufe den oben genannten Vertrag fristgerecht."
Ist das so OK? Ich widerrufe ja nicht fristgerecht. So würde ich ja die WRB anerkennen.
2. Formulierung "Die Ihnen erteilte Ermächtigung zum Einzug der zu entrichtenden Zahlungen vom meinem Konto entziehe ich Ihnen hiermit ebenso."
Wäre es nicht besser zu sagen, dass alle weiteren Zahlungen nur unter Vorbehalt geleistet werden?
3. Sollt man eine Frist zur Eingangsbestätigung setzen?
Oder habt Ihr vielleicht einen Mustertext, den ich verwenden kann.
P.S.
Nafets hat mich versucht anzumailen. Da ich mich noch nicht so gut auskenne, habe ich die Antwort versaut. Bitte mich bitte noch einmal anmailen. Danke
zu 1. Fristgerecht...nun ja, wenn die WRB falsch ist und ein "ewiges WRR" besteht...wäre auch ein Widerruf jetzt fristgerecht...da sehe ich weniger ein Problem..
zu 2. Ich würde auch die Zahlungen unter Vorbehalt weiter leisten..
zu 3. Ja, Frist setzen...denn du solltest ja innerhalb 30Tage nach Widerruf die Rückzahlung leisten....wenn der WR akzeptiert wird...daher...zwei Wochen sollten genügen...
allerdings muss man ihn anpassen. Den Passus mit "...frühestens..." in der eckigen Klammer weglassen. Es sollte genügen, wenn man sagt, das die WRB falsch ist und deswegen ein Widerruf eben noch möglich wäre und man deswegen widerruft...
Im Prinzip, wenn Du nur den Schadensfall herbei führen möchtest, würde ich überhaupt nicht den WR begründen. Musst ja auch nicht. Und eine Frist von zwei Wochen setzen...
Denn wenn man nun einen Brief verschickt, der sehr viel erklärt und die Gesetzeslage erläutert, kann es sein, dass die Bank erstmal vordergründig sich verhandlungsbereit zeigt...damit ist noch kein Schadensfall eingetreten, geht man dann zum Anwalt, weil man trotzdem nicht weiter kommt, zahlt man erst mal alles selbst...
Von daher...WR so einfach wie möglich verfassen und verschicken, Fristsetzung, Hinweis auf Rückabwicklung und fertig...
Für ängstliche Naturen (Stichwort: Anschlussfinanzierung) ist es alternativ auch möglich, den Widerruf nicht gleich auszusprechen, sondern von der Bank lediglich das Recht auf Widerruf bestätigen zu lassen. Die meisten Banken reagieren hier auch mit einer Ablehnung, die dann den (meisten) RSV ausreicht, um den Deckungszusage zu gewähren.
... Die meisten Banken reagieren hier auch mit einer Ablehnung, die dann den (meisten) RSV ausreicht, um den Deckungszusage zu gewähren. ...
Korrekt. Daher empfiehlt es sich, vorher bei seiner RSV nachzufragen, ob dies gemäß deren ARB, Vertragsgestaltung etc. zutrifft.
Ansonsten gefällt mir auch ducnicis Empfehlung sehr gut, einen Widerruf so knapp wie möglich mit dem Hinweis auf Rückabwicklung zu formulieren, so dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass die Bank den Widerruf explizit ablehnt, statt eine schwammige Antwort zu geben (die dann von der RSV evtl. nicht als Schadensfall anerkannt wird).
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
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