Thema: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung

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  1. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 101
    claus47
    claus47 ist offline

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    14.01.2016
    Zitat Zitat von eugh


    • LG Hamburg, Urteil vom 06.02.2014, Az. 313 O 191/13:
      Keine Verwirkung des Widerrufsrechts durch Ablösung des Darlehens und Zahlung der VFE (Details dort - Sorry, einen anderen Link mit dem Urteilstext fand ich nicht. Wenn jemand einen "neutralen" Link kennt, ersetze ich diesen hier gerne. Frage: Ist das Urteil rechtskräftig?)

    Vielleicht nicht mehr so interessant, aber das Urteil des LG Hamburg vom 06.02.2014 ist auch hier zu finden (beck-online).

    Es ist rechtskräftig geworden: HansOLG hat es mit Urteil vom 22.12.2014, 13 U 53/14, bestätigt, das laut test.de rechtskäftig geworden ist:
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken Test.de.jpg  


  2. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 102
    Tom120368
    Tom120368 ist offline

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    24.12.2015
    Zum Thema Verwirkung/Rechtsmissbrauch habe ich jüngst von einem Kollegen erfahren, dass der BGH im Verfahren XI ZR 545/15 die Revision gegen eine Entscheidung des OLG Frankfurt aus 2015 zugelassen hat. Das OLG hatte Verwirkung bzw. Rechtsmissbrauch angenommen und die Revision nicht zugelassen. Ich versuche herauszufinden, wer dies erstritten hat und ggf. den Beschluss des BGH zu bekommen.

  3. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 103
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Vielen Dank für die Info!

    Verfahrensgang (Quelle):
    LG Frankfurt/Main, 27.02.2015 - 3 O 103/14
    OLG Frankfurt, 11.11.2015 - 19 U 40/15
    BGH - XI ZR 545/15 (anhängig)

    Das Az. des OLG FFM findet sich auch auf dieser Seite - zig Urteile dort bzgl. BSV sowie dort.

  4. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 104
    Tom120368
    Tom120368 ist offline

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    24.12.2015
    Aktuelles vom Karnevalssenat des OLG Köln. Erneut Verwirkung angenommen beim Abschluss einer Aufhebungsvereinbarung. Keine Revision zugelassen. Das Dreigestirn zitiert zwar sämtliche andereslautende Olg Rechtsprechung. Es meint allerdings , es sei irgendwie ungerecht , wenn sich Banken nicht auf Verwirkung berufen dürfen. Ohne Worte Ich bin Ende Mai dort. Hoffentlich platzt mir nicht der Kragen und ich kassiere ein Ordnung gsgeld. Na ja. Mal ist wohl Not amused von mir....

  5. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 105
    Tom120368
    Tom120368 ist offline

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    24.12.2015
    Schreibfehler. Man ist Not amused von mir. Hatte in einem Schriftsatz darauf hingewiesen, dass der Grat zwischen richterlichen Unabhängigkeit und Rechtsbeugung schmal ist. Alaaf

  6. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 106
    RAM
    RAM ist offline

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    21.07.2014
    Nichts gefallen lassen in der Jecken-Hochburg!

  7. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 107
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    @Tom120368:
    Wie wird denn der schmale Grat zwischen richterlicher Unabhängigkeit und Rechtsbeugung definiert?
    Die im anderen Thread von mir zitierten Urteile des OLG Frankfurt kennst Du sicherlich, ebenso das Urteil des BGH zur Matratze bzgl Rechtsmissbrauch. Das geht doch alles auch in Richtung keine Verwirkung. Wirst Du/Dein Mandant ggf NZB einlegen können? Hoffentlich! Und sollen wir sammeln dafür, dass Ihr Euch das Urteil am Ende nicht abkaufen lasst, damit der BGH auch endlich einmal zum WR und der Aufhebungsvereinbarung Tacheles sprechen kann?

    Jedenfalls viel Erfolg und danke, wenn Du uns hierzu auf dem Laufenden halten kannst.

    PS: RSV vorhanden? Sollte man vor Gericht etwas zu einer RSV sagen, falls gefragt? Geht dies Gericht und BV etwas an? Muss man dann dazu tatsächlich wahrheitsgemäß antworten, auch wenn es eigentlich nichts zur Sache tut? Nochmals danke.

  8. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 108
    Tom120368
    Tom120368 ist offline

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    24.12.2015
    Hallo Eugh. Es ist ein sehr schmaler Grat. Die Ignoranz mancher Gerichte ist deshalb umso erstaunlicher. Ich führe viele meiner Verfahren mit Pkh. Dieses mit Rechtschutz. Leider darf ich nichts zur Ansicht des BGH sagen. In einem jüngeren Fall wurde eine entsprechende Vereinbarung unterzeichnet. Umso schlimmer wenn man weiss was der BGH sagen wird. Das OLG Stuttgart und jüngst das OLG Frankfurt haben es schon richtig gesehen. Ich erkenne an , dass man als Gericht eine andere Rechtsauffassung haben kann. Aber dann lässt man die Revision zu. Zumal dann wenn man andere Urteile, die dies anders sehen , zitiert und sich kurz mit Ihnen auseinandersetzt. Erfreulicherweise geht es im Fall meines Mandanten um Rückforderung Vfe von knapp 24000 Euro.

  9. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 109
    Tom120368
    Tom120368 ist offline

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    24.12.2015
    Kurze Zwischeninfo. In 3 Verfahren haben sowohl das AG Köln, das Landgericht Köln und das Landgericht Bonn Verwirkung bei Abschluss einer Aufhebungsvereinbarung angenommen. Alle Verfahren befinden sich jetzt in der Berufung , und zwar bei der 15. Kammer und dem 13. Senat. Ich werde berichten. Die Gerichte argumentieren damit, dass die Entscheidung des 8. Senats des BGH vom 16.3.16 ein Einzelfall sei. Ohne Worte!

  10. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 110
    KlaraFall
    KlaraFall ist offline

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    30.09.2016
    Wie schaut es eigentlich beim Widerruf von Darlehen der Targobank aus den Jahren 2005-2011 mit den Themen Verwirkung und Rechtsmissbrauch aus? Hat hier jemand dahingehend Erfahrungen mit der Targobank gemacht? Eine mir nahestehende Person hat dort in den Jahren 2005-2011 teure Verbraucherdarlehen (nicht grundbuchlich besichert) mit sehr teuren Restschuldversicherungen abgeschlossen. Ein Verbraucherdarlehen ging nahtlos in das nächste über. Ein Verbraucherdarlehen wurde abgerechnet (Prämie Restschuldversicherung wurde nur teilweise vergütet – z. B. Einbehalt Provision) und das nächste nahtlos abgeschlossen.

    2015 wurden dann die Bearbeitungsgebühren (weil zurückgefordert) aus den Jahren 2005 bis 2011 durch die Targobank erstattet. Abrechnung (Verzinsung etc.) ist allerdings unklar und noch offen. Targobank „mauert, verzögert, meldet sich nicht“, deshalb wurde der Ombudsmann Banken eingeschaltet.

    Im 3. Quartal 2015 wurden die Darlehen aus den Jahren 2005-2010 widerrufen. Die Targobank beruft sich in Ihren Schreiben fortwährend auf Verwirkung und Rechtsmissbrauch.

    Die Targobank schreibt (in 2015) einmal: Soweit eine Widerrufserklärung hinsichtlich der Kreditverträge 2005-2010 abgegeben wurde, ist ein Widerruf heute nicht mehr möglich. Ein Widerruf ist eine einseitige empfangsbedürftige rechtsgestaltende Willenserklärung. Ein wirksamer Widerruf setzt damit denknotwendig ein noch zu gestaltendes Vertragsverhältnis voraus. Der widerrufene Kredit ist jedoch zwischenzeitlich abgelöst bzw. abbezahlt worden. In diesem Zeitpunkt endete das Vertragsverhältnis und ist daher heute der Ausübung eines Gestaltungsrechts nicht mehr zugänglich.Den erklärten Widerruf weisen wir daher als unzulässig und unbegründet zurück.

    Bestätigt wird unsere Rechtsauffassung durch eine Entscheidung des Oberlandesgerichts Düsseldorf vom 18.01.2012 (AZ. I-6 W 221/11).
    Der 6. Zivilsenat hat hierzu in den Entscheidungsgründen u. a. folgendes ausgeführt: Schließlich und vor allem handelt es sich bei dem hier in Betracht kommenden Widerrufsrecht der Antragstellerin seiner Natur nach um ein besonders ausgestaltetes Rücktrittsrecht (Palandt/Grüneberg, a.a.O., § 355 Rn. 3 m.w.N.). Wie dieses dient es daher der Umgestaltung eines noch bestehenden Schuldverhältnisses und kann deshalb keine Anwendung finden, wenn der Vertrag, um dessen Widerruf es geht, bereits auf andere Weise zum Wegfall gekommen ist.“

    In einem weiteren Schreiben der Targobank (ebenfalls aus 2015): Der Widerruf eines bereits beendeten Vertragsverhältnisses ist nicht möglich. Mit vollständiger Rückzahlung des Darlehens endet das Kreditverhältnis und ist daher der Ausübung eines Gestaltungsrechts nicht mehr zugänglich.

    Der Schutzzweck des Verbraucherkreditrechts, dem Verbraucher nach Vertragsabschluss die Möglichkeit zu geben, seine vertraglich eingegangenen Verpflichtungen nochmals zu überdenken, erfordert nicht, ihm nach Vertragsbeendigung, wenn keinerlei Verpflichtungen aus dem widerrufenen Vertrag mehr bestehen, noch nachträglich diese Möglichkeit einzuräumen.


    Zudem sind rechtsgestaltende Willenserklärungen naturgemäß nur noch gegenüber gestaltbaren, nicht aber gegenüber vollständig abgewickelten Vertragsverhältnissen denkbar. Bestätigt wird diese Rechtsauffassung unter anderem durch den Beschluss des LG Hamburg vom 07.06.2011 (Az. 323 O 560/10).

    Diese Rechtsauffassung wurde von dem Oberlandesgericht Düsseldorf mit Beschluss vom 18.01.2012 zum Az. I-6 W 221/11 vollumfänglich und unter Zugrundelegung einer dogmatisch präzisen Begründung bestätigt. Die zutreffende Rechtsauffassung, wonach bereits beendete Rechtsverhältnisse eines Widerrufs nicht mehr zugänglich sind, hat sich auch der 14. Senat des Oberlandesgerichts Düsseldorf mit Beschluss vom 08.08.2013 zum Az. I-14 U 55/13 angeschlossen.

    Das Oberlandesgericht
    Düsseldorf führt hierzu aus: Soweit die Berufungsbegründung darauf hinweist, dass der Widerruf eines verbundenen Geschäfts grundsätzlich unbefristet sei, geht dieser Einwand an der Sache vorbei. Der Senat schließt sich ausdrücklich der Entscheidung des 6. Zivilsenats vom 18.01.2012 (I-6 W 221/11) an, wonach auch ein grundsätzlich unbefristeter Widerruf dann nicht mehr ausgeübt werden kann, wenn das zugrunde liegende Rechtsverhältnis in Wegfall geraten ist.“

    Der Ausübung des Widerrufsrechts steht zudem der rechtsvernichtende Einwand der Verwirkung entgegen, § 242 BGB. Der Vertrag, auf welchen sich der Widerruf bezieht, war zum Zeitpunkt des Widerrufs für einen Zeitraum von zumindest drei Jahren abgewickelt. Der Zeitmoment als Voraussetzung jeder Verwirkung liegt somit vor.

    Ebenso ist vorliegend das Umstandsmoment erfüllt. Die unverschuldet etwaig fehlerhafte Widerrufsbelehrung war für die Entscheidung, einen Vertrag zu widerrufen, nicht ursächlich. Vielmehr nahm der Kreditnehmer die anteiligen Vorteile des Vertrages bis zu dessen Beendigung uneingeschränkt in Anspruch. Unter diesen Umständen handelt ein Kreditnehmer rechtsmissbräuchlich, wenn er unter bewusster Ausnutzung eines unverschuldeten und für den unterbliebenen Widerruf nicht ursächlichen Rechtsirrtums in Zusammenhang mit der Widerrufsbelehrung Jahre nach der vollständige Abwicklung des Vertrages den Widerruf seiner Vertragserklärungen verfolgt, um dadurch einen finanziellen Vorteil zu erlangen.

    Diese zutreffende Rechtsauffassung wird vollumfänglich von dem Oberlandesgericht Düsseldorf mit Beschluss vom 19.09.2013 zum Az. I-14 U 88/13 bestätigt. Höchst vorsorglich weisen wir darauf hin, dass – unterstellt ein Widerruf käme noch in Betracht – die geltend gemachte Forderung der Höhe nach unzutreffend wäre.“

  11. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 111
    KlaraFall
    KlaraFall ist offline

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    30.09.2016
    Als Ergänzung zum Beitrag vom 30.09.2016, nachfolgend die Widerrufsbelehrungen/ Widerrufsinformationen. Gibt es hier im Form Informationen, ob die nachfolgenden Widerrufsbelehrungen/ Widerrufsinformationen so in Ordnung sind?

    Widerrufsbelehrung 23.06.2005 - Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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    Widerrufsbelehrung Januar 2006 - Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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    Widerrufsbelehrung Januar 2008 - Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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    Widerrufsinformation 05.07.2010 (zum Darlehen) und Widerrufsbelehrung (zur Restschuldversicherung) - Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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  12. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 112
    KlaraFall
    KlaraFall ist offline

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    30.09.2016
    Fortsetzung zum vorherigen Beitrag = Widerrufsinformation 06.01.2011 (zum Darlehen) und Widerrufsbelehrung (zur Restschuldversicherung) - Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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  13. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 113
    Riva
    Riva ist offline

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    seit
    19.12.2016
    Hallo zusammen,

    ich benötige bzgl. der Verwirkung eure Hilfe.
    Es geht um Darlehensverträge, deren Widerrufsbelehrung eindeutig falsch sind ("Bitte Frist im Einzelfall prüfen"). Diese Verträge wurden allerdings bereits 2008 und 2009 abgelöst.
    Die Sparkasse besteht hier auf die Verwirkung, obwohl der Widerruf fristgerecht (vor dem 21.06.2016) eingereicht wurde.

    Fakt ist: Die Widerrufsbelehrung ist falsch und m. E. kann sich die Bank hier nicht aufgrund der Ablösung auf Verwirkung berufen.

    Oder übersehe ich hier was?

  14. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 114
    Arkturus
    Arkturus ist offline

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    03.03.2016
    Zitat Zitat von Riva
    Fakt ist: Die Widerrufsbelehrung ist falsch und m. E. kann sich die Bank hier nicht aufgrund der Ablösung auf Verwirkung berufen.
    Seit BGH 12.07.16 und 11.10.2016 kann man so nicht mehr pauschal argumentieren. Guck dir doch BGH, 12.07.2016 - XI ZR 501/15 mal im Volltext an. Da wurde vom BGH die Verwirkungstür bei beendeten Verträgen aufgeschlagen.
    Klar du könntest trotzdem durchkommen, hängt davon ab, wie dein LG so drauf ist, aber es wäre sehr unsicher. Beendigung 2009 ist halt schon sehr, sehr lange her.

  15. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 115
    Riva
    Riva ist offline

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    19.12.2016
    Danke Arkturus, werde mir den Volltext mal zu Gemüte führen.

    Zuständig wäre hier LG Koblenz

  16. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 116
    ducnici
    ducnici ist offline

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    12.06.2014
    An dem Urteil des OLG N würde ich mich mal orientieren... 6 Jahre nach vollständiger Beendigung... § 257 HGB

    https://www.dropbox.com/s/80tvmrujri...mbank.pdf?dl=0


    Allerdings... könnte man die Bank auch wohl verpflichten, den Nachweis erbringen, dass sie die Daten/Briefe gelöscht hat..

    zudem...bei Verträgen mit "frühestens" war ab 12-2009 klar, dass die fehlerhaft sind (BGH Urteil) und ob sie sich dann noch darauf berufen können, dass sie die Unterlagen bei einem wohl nur schwebend wirksamen Vertrag vernichten durften...

  17. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 117
    Riva
    Riva ist offline

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    seit
    19.12.2016
    Danke Ducnici....

    Um hier bisschen mehr Aufklärung bei den Veträgen zu bringen:

    - Vertrag A wurde 2006 abgeschlossen und im Jahr 2008 durch einen neuen Vertrag (ich nenne ihn mal B) abgelöst
    - Vertrag B wurde also 2008 abgeschossen und im Jahr 2009 durch einen neuen Vertrag (ich nenne ihn C2) abgelöst
    - Vertrag C1 wurde 2006 abgeschlossen und im Jahr 2009 durch einen neuen Vertag (C2) abgelöst bzw. bei Vertrag C1 wurde die Darlehenssumme erhöht
    - bei Vertrag C1 wurde mittlerweile anschlusfinanziert

    Es wurden dann quasi aus 3 Verträgen einer gemacht.

    Ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich rüber bringen können.

  18. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 118
    RAM
    RAM ist offline

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    seit
    21.07.2014
    Die Kollegen vom BGH-Versicherungssenat sehen das Thema Verwirkung aber anders:

    IV ZR 76/11:

    Ein Erlöschen des Widerrufsrechts nach beiderseits vollständiger Leistungserbringung kommt – anders als in der Sache IV ZR 52/12 – schon deshalb nicht in Betracht, weil eine entsprechende Anwendung der Regelungen in den §§ 7 Abs. 2 VerbrKrG, 2 Abs. 1 Satz 4 HWiG nach Außerkrafttreten dieser Gesetze nicht mehr möglich ist.

    und Randnummer 36:

    Die vom Kläger ausgesprochene Kündigung des Versicherungsvertrages steht dem späteren Widerspruch nicht entgegen. Da der Kläger über sein Widerspruchsrecht nicht ausreichend belehrt wurde, konnte er sein Wahlrecht zwischen Kündigung und Widerspruch nicht sachgerecht ausüben..


    Das wurde in den bisherigen verfahren vor dem Bankensenat noch nicht thematisiert.
    Wird jetzt aber langsam Zeit......

  19. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 119
    ducnici
    ducnici ist offline

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    seit
    12.06.2014
    @RAM,


    nachdem ja beim OLG N Urteil NZB eingereicht wurde, nehme ich an, dass hier der BGH sich mal seine grauen Zellen anstrengen wird und eine klare Aussage treffen wird...

    Ich hoffe, dass der Kläger das auch so sieht wie Du und entsprechend die Verwirkungsthematik mit Urteilen aus dem Versicherungssenat untermauert... um ihn da nicht so einfach gewähren zu lassen...

  20. AW: Widerrufsjoker - (keine) Verwirkung # 120
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Zitat Zitat von ducnici
    @RAM,


    nachdem ja beim OLG N Urteil NZB eingereicht wurde, nehme ich an, dass hier der BGH sich mal seine grauen Zellen anstrengen wird und eine klare Aussage treffen wird...

    Ich hoffe, dass der Kläger das auch so sieht wie Du und entsprechend die Verwirkungsthematik mit Urteilen aus dem Versicherungssenat untermauert... um ihn da nicht so einfach gewähren zu lassen...
    Hi ducnici, bist Du gut ins Neue Jahr gekommen? Wie sieht es denn bzgl. der o.g. NZB aus?

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