Thema: Widerrufsjoker - Klageschrift

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  1. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 61
    Polli1209
    Polli1209 ist offline

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    Generell noch ein Frage bzgl. der Klageschrift und dem Ganzen:

    Kann man eigentlich im späteren Verlauf des Ganzen, also wenn die Klageschrift am LG eingereicht ist, auch noch etwas ändern? Wenn es zwischenzeitlich neuere Erkenntnisse (ich wage ja nicht auf das BGH zu hoffen...) gibt, oder man schlicht was vergessen hat, müsste man doch zumindest VOR dem ersten Verhandlungstermin auch nochmal was ändern können? Oder ist die Klageschrift - einmal eingereicht - sozusagen "in Stein gemeißelt"?
    Welche Möglichkeiten hat man da noch, wenn überhaupt?

    Wenn man dann doch zum OLG kommt, kann man dann die Klageschrift spätestens z.B. erweitern oder auch abändern? Also quasi wie eine neue Klageschrift, oder ist man da schon auch an die erste "LG-Version" gebunden?

    Da sich so ein Klageverfahren ja zeitlich gesehen ziemlich hinzieht, muss doch eigentlich irgendwie die Möglichkeit bestehen, da auch was anzupassen.

  2. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 62
    eugh
    eugh ist offline

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    Zitat Zitat von Polli1209
    ... würdet Ihr denn nach wie vor bei der Klage den Antrag für die RAW-Berechnung nach dem BGH-BEschluss formulieren? Also sozusagen die RAW auf Basis des BGH-Beschlusses berechnen und fordern? Weil hier ja eine RSV besteht, die grundsätzlich zahlt, kann man das ja riskieren, denke ich. ...
    Ja - siehe Urteil des OLG Hamm vom 23.11.2015 (Az. 31 U 94/15), welches die Berechnung der RAW durch den Kläger gemäß BGH Beschluss vom 22.09.2015 für (sinngemäß) unbedenklich hielt:
    II. Auch der Klageantrag zu 2) ist begründet. Aus der vom Kläger vorgelegten Forderungsaufstellung (GA 164 ff.) ergibt sich, dass der Beklagten zum Stand 23.11.2015 gegen den Kläger allenfalls noch eine Forderung i.H.v. 10.418,70 € zusteht. Ohne Erfolg beruft sich die Beklagte darauf, dass diese Abrechnung nicht der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs entspricht. Nach dieser Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs schuldet der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. Halbsatz 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta (vgl. BGH, Beschluss vom 22.09.2015, XI ZR 116/15, Juris Rz. 7). Diesen Grundsätzen entspricht die vom Kläger vorgelegte Abrechnung; jedenfalls ist sie nicht zum Nachteil der Beklagten zu beanstanden. Überdies ist die Beklagte dieser Abrechnung weder erstinstanzlich noch in der Berufungserwiderung konkret entgegen getreten.

    Zitat Zitat von Polli1209
    ... Kann man eigentlich im späteren Verlauf des Ganzen, also wenn die Klageschrift am LG eingereicht ist, auch noch etwas ändern? Wenn es zwischenzeitlich neuere Erkenntnisse (ich wage ja nicht auf das BGH zu hoffen...) gibt, oder man schlicht was vergessen hat, müsste man doch zumindest VOR dem ersten Verhandlungstermin auch nochmal was ändern können? Oder ist die Klageschrift - einmal eingereicht - sozusagen "in Stein gemeißelt"?
    Welche Möglichkeiten hat man da noch, wenn überhaupt?

    Wenn man dann doch zum OLG kommt, kann man dann die Klageschrift spätestens z.B. erweitern oder auch abändern? Also quasi wie eine neue Klageschrift, oder ist man da schon auch an die erste "LG-Version" gebunden?

    Da sich so ein Klageverfahren ja zeitlich gesehen ziemlich hinzieht, muss doch eigentlich irgendwie die Möglichkeit bestehen, da auch was anzupassen.
    Gute Frage, so ganz überblicke ich das auch nicht. Es gibt wohl mehrere Arten von Vorträgen, eine Art ist einmal abgeschlossen, zur anderen kann man noch etwas vortragen (vor allem, wenn es um juristisch unbestrittene Dinge geht, also Vortrag zu einer allgemein anerkannten Sache, der Vollständigkeit/Anschaulichkeit halber bzw. um schlichtweg darauf hinzuweisen - ich hoffe, ich habe das korrekt wiedergegeben). Inwieweit man später jedoch noch substantiell an den Klagepunkten etwas ändern kann, weiß ich nicht. Aus eigener Erfahrung: Nach Einreichung der Klageschrift und weiterer Diskussion mit meinem RA hatte dieser (jedoch noch vor dem Gerichtstermin) die Klageschrift noch einmal ergänzt. Das wurde nicht bemängelt. Inwieweit man bei der nächsten Instanz weitere Klagepunkte noch wirksam vortragen kann, weiß ich leider auch nicht. Aber es gibt hier sicherlich noch Mitstreiter, die das wissen und ggf. noch eine Quelle dazu haben.

  3. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 63
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von Polli1209
    Generell noch ein Frage bzgl. der Klageschrift und dem Ganzen:

    Kann man eigentlich im späteren Verlauf des Ganzen, also wenn die Klageschrift am LG eingereicht ist, auch noch etwas ändern? Wenn es zwischenzeitlich neuere Erkenntnisse (ich wage ja nicht auf das BGH zu hoffen...) gibt, oder man schlicht was vergessen hat, müsste man doch zumindest VOR dem ersten Verhandlungstermin auch nochmal was ändern können? Oder ist die Klageschrift - einmal eingereicht - sozusagen "in Stein gemeißelt"?
    Welche Möglichkeiten hat man da noch, wenn überhaupt?

    Wenn man dann doch zum OLG kommt, kann man dann die Klageschrift spätestens z.B. erweitern oder auch abändern? Also quasi wie eine neue Klageschrift, oder ist man da schon auch an die erste "LG-Version" gebunden?

    Da sich so ein Klageverfahren ja zeitlich gesehen ziemlich hinzieht, muss doch eigentlich irgendwie die Möglichkeit bestehen, da auch was anzupassen.
    Also, nach meinem! bescheidenen Kenntnisstand... kannst Du wohl bis kurz der Verhandlung noch Schriftsätze einreichen. Selbst am Verhandlungstag ist das möglich, denn dort werden ja dann eigentlich die Anträge gestellt. Du wirst aber nichts grundlegendes mehr ändern können. Also Du wirst nicht die Klage wegen "Widerruf" einreichen und dann umformulieren können, weil der Vertrag "rechtsungültig" wäre, weil Angaben fehlten..

    Neue Rechtsprechungen können natürlich immer mit einfliessen. Auch nach der Verhandlung gibt es noch Möglichkeit, entsprechend Schriftsätze nachzureichen. In welchem Umfang, weiß ich nicht.

    Ich denke aber, dass Du die Anträge bzgl. der RAW schon in der ersten Klage mit stellen lassen solltest. Ergibt sich was in der Zeit bis zur Verhandlung, kann man noch das nachreichen.

    Bzgl. OLG bin ich mir nicht sicher. Das ist ja eine Berufung, keine Revision. Heisst, es wird neu verhandelt.
    Aber, Du wirst nicht erstinstanzlich z.B. 10.000Euro zurück fordern können (z.B. VFE) und beim OLG dann plötzlich 20.000Euro.
    Außer, der BGH hat was anderes in der Zeit erlassen.

    Aber ich bin mir da nicht 100%ig sicher.

  4. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 64
    RAM
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    Die legendäre Frist heißt: Bis zum Ende der letzten mündlichen Verhandlung.....

  5. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 65
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von RAM
    Die legendäre Frist heißt: Bis zum Ende der letzten mündlichen Verhandlung.....
    Woher weiß ich vorab, dass die erste nicht die letzte mündliche Verhandlung ist?

  6. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 66
    RAM
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    Das weiß man natürlich nicht, deshalb haben gute Anwälte den nötigen Schriftsatz immer dabei...

  7. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 67
    Polli1209
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    Das ist gut, mit dem legendären Satz!

    Ich denke auch, dass man sich besser direkt bei der ersten Klageschrift möglichst viel Mühe machen sollte, um alles abzudecken, und dann muss man eben gucken, falls es neue Erkenntnisse gibt, inwieweit man die dann noch nachreichen kann.

  8. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 68
    Polli1209
    Polli1209 ist offline

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    Zitat Zitat von ducnici
    Anmerkung: Zug um Zug-Antrag muss natürlich noch zusätzlich als Antrag individuell (Grundbuch soundso)
    gestellt werden...
    Könnt Ihr mir nochmal kurz auf die Sprünge helfen, wie sollte das mit dem Zug-um-Zug Antrag formuliert sein? Da geht es doch darum, dass die gegenseitigen Zahlungsansprüche, die sich aus der RAW ergeben, nicht gegeneinander aufgerechnet/saldiert werden, sondern z.B. der DN durch Zahlung seiner (Rest-)Schuld dann die Grundschuld zurückbekommt, oder? Und dann jeder sozusagen "abwechselnd"/Zug-um-Zug die weiteren Gelder bezahlt werden, also die Nutzungen des DN gegen die Nutzunden des DG usw.? Oder verstehe ich das gerade ganz falsch?
    Wie kann ich mir das "praktisch" vorstellen, dieses Zug-um-Zug?

    Viele Grüße
    Polli

  9. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 69
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von Polli1209
    Könnt Ihr mir nochmal kurz auf die Sprünge helfen, wie sollte das mit dem Zug-um-Zug Antrag formuliert sein? Da geht es doch darum, dass die gegenseitigen Zahlungsansprüche, die sich aus der RAW ergeben, nicht gegeneinander aufgerechnet/saldiert werden, sondern z.B. der DN durch Zahlung seiner (Rest-)Schuld dann die Grundschuld zurückbekommt, oder? Und dann jeder sozusagen "abwechselnd"/Zug-um-Zug die weiteren Gelder bezahlt werden, also die Nutzungen des DN gegen die Nutzunden des DG usw.? Oder verstehe ich das gerade ganz falsch?
    Wie kann ich mir das "praktisch" vorstellen, dieses Zug-um-Zug?

    Viele Grüße
    Polli

    so ungefähr... ist wohl wichtig, dass nicht "aufgerechnet" wird...

  10. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 70
    eugh
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    18.01.2015
    M.E. haben "Zug um Zug" und Aufrechnungserklärung (mit der Folge der Saldierung) zwar etwas miteinander zu tun, aber nicht wirklich direkt. Bzgl. der Entstehung von Leistungspflichten Zug um Zug empfiehlt sich die Lektüre des Wikipedia-Artikels. Demnach verstehe ich, dass der Kunde die Rückzahlung der Restvaluta nur unter der Bedingung anbietet, dass gleichzeitig die Bank die entsprechende (Teil-)Löschung der Grundschuld anbietet. Nach meinem Verständnis soll damit verhindert werden, dass eine Partei etwas anbietet/zugesteht und dann auch zahlt/handelt, die andere Partei aber nicht bzw. nur mit Schwierigkeiten. Man möge mich bitte korrigieren, falls ich das falsch sehe.

    Nach Aufrechnungserklärung (zur Aufrechnung gibt es ebenfalls einen guten Überblick bei Wikipedia) wirkt sich die Aufrechnung auf den Zeitpunkt zurück, in dem sich Haupt- und Gegenforderung zum ersten Mal aufrechenbar gegenüberstanden (siehe auch im Rechtslexikon). Hierzu gab es im Forum Hinweise, dass eine verfrühte Aufrechnungserklärung (z.B. schon in der Klageschrift) dazu führt, dass durch die sich ergebende Saldierung und Löschung von Forderungen des Kunden ggü. der Bank dem Kunden weniger Nutzungen zustehen, welche die Bank an ihn herauskehren müsste. Wenn also ein Teil der Forderungen des Kunden durch eine frühe Aufrechnungserklärung etc. "verlorengehen", bekommt er nur auf einen geringeren Betrag Nutzungen der Bank erstattet. Selbstverständlich gilt dann auch umgekehrt, dass er der Bank einen geringeren Gebrauchsvorteil schuldet (zumindest sehe ich das so); da aber der Gebrauchsvorteil des Kunden (marktüblicher Zinssatz auf den jeweils noch überlassenen Darlehensanteil) geringer ist als die Nutzungen der Bank, welche sie aus den Zahlungen (Zinsen und Tilgung) des Kunden seit Beginn an gezogen hat (sagen wir i.H.v. 5%-Punkten über dem jweiligen Basiszinssatz auf dessen Zahlungen), verschenkt der Kunde letzten Endes unnötig Geld bei einer verfrühten Aufrechnungserklärung.

    Diese Mechanismen (ich hoffe, ich habe sie richtig verstanden/wiedergegeben) sind m.E. auch der Grund, weshalb einige Banken recht frühzeitig bei einem Rechtsstreit (z.B. nach Klageeinreichung des Kunden) die Aufrechnung erklären - sie werden damit wohl weniger Verluste haben.

    Falls jemand hierzu andere Erfahrungen/Kenntnisse hat, bin ich für eine entsprechende Rückmeldung sehr dankbar, denn es ist ein interessantes Thema, und ich habe hierzu noch keine Bestätigung eines Berufsjuristen bekommen.

  11. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 71
    Jenni1
    Jenni1 ist offline

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    31.08.2015
    Hallo,

    wir haben von der ARAG eine Deckungszusage für die 1. Instanz bekommen. Kann sich bitte jemand dazu äußern ob das Schreiben von denen so ok ist oder ob da schon eine versteckte Deckelung, der wir widersprechen müssen, vorhanden ist bzw. ob wir auf bestimmte Formulierungen in der Klageschrift achten müssen, damit wir am Ende nicht selbst noch draufzahlen.


    "Wir weisen auf die Obliegenheiten des Versicherungsnehmers nach S 17 ARB

    i.V.m. S 82 VVG hin, die Ausgaben und Kosten zu mindern. Mit dieser Obliegenheit ist auch die Verpflichtung des Versicherungsnehmers verbunden, den insoweit erteil-ten Weisungen des Versicherers zu folgen.
    In den Fällen des Widerrufs von Darlehensverträgen ist zwischen den Parteien regel-mäßig lediglich die Streitfrage zu klären, ob ein wirksamer Widerruf des Darlehens-vertrages erfolgte.
    Erfahrungsgemäß ist es für die sachgerechte Interessenvertretung des VN in diesen
    Fällen ausreichend, den nachfolgenden Antrag zu stellen
    Es wird festgestellt, dass die Darlehensverträge zwischen dem Darlehensgeber und dem Darlehensnehmer mit den Nummern XXXXXXXXXX durch die Erklärung des Klägers vom XX.XX.201X wirksam widerrufen wurden und sich in ein Rückgewähr-schuldverhältnis gewandelt haben.
    Das führt dann zu einer interessengerechten Festsetzung des Streitwertes. Genau dies ist zahlreichen obergerichtlichen Entscheidungen, sowie der zustimmenden Lite-ratur zu entnehmen. Beispielhaft verweisen wir auf ...


    Wir weisen daher unseren Versicherungsnehmer an, den bescnriebenen kosten-günstigen Weg zu wählen. Diese Weisung ist verbunden mit dem Hinweis, dass wir nur die Kosten tragen, die sich aus einer Streitwertfestsetzung nach dem Interesse i.S.d. S 3 ZPO ergeben.
    Selbstverständlich bleibt es unserem Versicherungsnehmer selbst überlassen, ob er in Absprache mit seinem Rechtsanwalt andere Anträge stellt. Führen diese anderen Anträge zu unnötigen Ausgaben und Kosten, dann besteht unsere Eintrittspflicht nur quotal."

  12. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 72
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Zitat Zitat von Jenni1
    ... "Wir weisen auf die Obliegenheiten des Versicherungsnehmers nach S 17 ARB

    i.V.m. S 82 VVG hin, die Ausgaben und Kosten zu mindern. Mit dieser Obliegenheit ist auch die Verpflichtung des Versicherungsnehmers verbunden, den insoweit erteil-ten Weisungen des Versicherers zu folgen. ...
    Dieser Passus ist m.E. unbedenklich, steht er doch tatsächlich so in den ARB drin.


    Zitat Zitat von Jenni1
    ... In den Fällen des Widerrufs von Darlehensverträgen ist zwischen den Parteien regel-mäßig lediglich die Streitfrage zu klären, ob ein wirksamer Widerruf des Darlehens-vertrages erfolgte. ...
    Dies ist m.E. nicht korrekt, weil es selbst nach (gerichtlich geklärter) Akzeptanz des Widerrufs durch die Bank regelmäßig Streitigkeiten über die Berechnung der Rückabwicklung gibt. So gesehen ist auch der dann folgende Wortlaut der RSV aus meiner Sicht nicht akzeptabel (siehe auch Beiträge #6293 und #8181 von RA Kunzenbacher sowie #6292 - ebenfalls von ihm - zur Möglichkeit, die RSV selbst zu verklagen - alles im "Erfahrungen" Thread).


    Zitat Zitat von Jenni1
    ... Wir weisen daher unseren Versicherungsnehmer an, den bescnriebenen kosten-günstigen Weg zu wählen. Diese Weisung ist verbunden mit dem Hinweis, dass wir nur die Kosten tragen, die sich aus einer Streitwertfestsetzung nach dem Interesse i.S.d. S 3 ZPO ergeben.
    Was soll " S 3 ZPO" sein? Ich nehme an, § 3 ZPO:
    § 3 Wertfestsetzung nach freiem Ermessen Der Wert wird von dem Gericht nach freiem Ermessen festgesetzt; es kann eine beantragte Beweisaufnahme sowie von Amts wegen die Einnahme des Augenscheins und die Begutachtung durch Sachverständige anordnen.
    Klingt für mich als Einladung der RSV, den Streitwert vom Gericht festsetzen zu lassen. Achtung: Falls man bis zum OLG kommt und das OLG die Revision vor dem BGH nicht zulässt, man als Kläger aber trotzdem eine Revision durch den BGH verfolgen will, muss man eine sog. Nichtzulassungsbeschwerde (NZB) beim BGH einlegen. Für eine NZB ist allerdings eine sog. Beschwer von >20.000€ notwendig. Die Beschwer ist mindestens so hoch wie der Streitwert (m.E.). Wenn also RSV bzw. Gericht einen Streitwert <= 20.000€ annehmen/festsetzen und man nicht noch ein paar Punkte hat, mit Hilfe derer sich die Beschwer über diese Schwelle anheben lässt, ist am Ende keine NZB möglich. Aber wenn das OLG die Revision zulässt, ist das egal.


    Zitat Zitat von Jenni1
    ... Selbstverständlich bleibt es unserem Versicherungsnehmer selbst überlassen, ob er in Absprache mit seinem Rechtsanwalt andere Anträge stellt. Führen diese anderen Anträge zu unnötigen Ausgaben und Kosten, dann besteht unsere Eintrittspflicht nur quotal."
    Dies wiederum ist m.E. so üblich.

  13. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 73
    Jenni1
    Jenni1 ist offline

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    31.08.2015
    vielen Dank eugh für deine Einschätzung

  14. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 74
    Jenni1
    Jenni1 ist offline

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    seit
    31.08.2015
    Hallo,

    wir haben jetzt den Entwurf der Klageschrift von unserem Anwalt bekommen. Vielleicht mag ja der ein oder andere dazu was schreiben.
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  15. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 75
    andi1104
    andi1104 ist offline

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    11.03.2015
    Zitat Zitat von Jenni1
    Hallo,

    wir haben jetzt den Entwurf der Klageschrift von unserem Anwalt bekommen. Vielleicht mag ja der ein oder andere dazu was schreiben.
    Also mir fällt schon beim lesen des 1. Klagepunktes auf , dass die Feststellung fehlt das sich das Darlehen in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat.
    Ich schlage vor du liest hier nach, da sind alle wichtigen Klagepunkte aufgelistet.:https://www.finanz-forum.de/threads/1...r-Klageschrift
    Wenn du die Klage so absendest kann es passieren, das sie vom Gericht als unzulässig zurückgewiesen wird.

  16. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 76
    noelmaxim
    noelmaxim ist offline
    Avatar von noelmaxim
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    07.03.2010
    Mal ganz ehrlich, ich meine das lieb, wie lange sollen Verbraucher noch irgendwas nachfragen und nachgucken.

    Ist es nicht unsere Aufgabe die Fragenden endlich an einen renomierten Anwalt zu verweisen?

    Wer soll hier eigentlich beurteilen ob das falsch oder richtig ist was der Anwalt da macht bezogen auf die Ausgangslage?

    Wer will denn hiet von uns Hobbyanwälten die Haftung übernehmen?

    Ich plädiere für die Nennung und Verweisung an einen Fachanwalt, einen mit Erfahrungen und Referenzen.

    Mal ganz ehrlich.

  17. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 77
    Jenni1
    Jenni1 ist offline

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    31.08.2015
    Ich hab mir schon im Vorfeld ein paar Punkte dazu gemacht, möchte nur gern andere Meinungen dazu, keine Rechtsberatung oder sonstiges.

  18. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 78
    andi1104
    andi1104 ist offline

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    11.03.2015
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Mal ganz ehrlich, ich meine das lieb, wie lange sollen Verbraucher noch irgendwas nachfragen und nachgucken.

    Ist es nicht unsere Aufgabe die Fragenden endlich an einen renomierten Anwalt zu verweisen?

    Wer soll hier eigentlich beurteilen ob das falsch oder richtig ist was der Anwalt da macht bezogen auf die Ausgangslage?

    Wer will denn hiet von uns Hobbyanwälten die Haftung übernehmen?

    Ich plädiere für die Nennung und Verweisung an einen Fachanwalt, einen mit Erfahrungen und Referenzen.

    Mal ganz ehrlich.
    Lesen Sie sich den Klageentwurf durch und beantworten Sie sich Ihre Frage selbst. Jemand der sich schon eine Zeit lang mit der Materie beschäftigt kann seinem Anwalt schon die Richtung vorgeben.
    Aber jenni1 hat einen Anwalt und ist sich nicht sicher wie viele hier. Deswegen kann es doch nicht schaden wenn sie hier in der Runde nachfragt und den einen oder anderen Hinweis bekommen kann.

  19. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 79
    Jenni1
    Jenni1 ist offline

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    31.08.2015
    danke andi, genau richtig

  20. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 80
    okerke
    okerke ist offline

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    15.09.2015
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Mal ganz ehrlich, ich meine das lieb, wie lange sollen Verbraucher noch irgendwas nachfragen und nachgucken.

    Ist es nicht unsere Aufgabe die Fragenden endlich an einen renomierten Anwalt zu verweisen?

    Wer soll hier eigentlich beurteilen ob das falsch oder richtig ist was der Anwalt da macht bezogen auf die Ausgangslage?

    Wer will denn hiet von uns Hobbyanwälten die Haftung übernehmen?

    Ich plädiere für die Nennung und Verweisung an einen Fachanwalt, einen mit Erfahrungen und Referenzen.

    Mal ganz ehrlich.
    darf man sich hier Ihrer Meinung überhaupt noch zu Fragen eines Teilnehmers äussern? Ansonsten können wir das Forum auch direkt einstellen.

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