Thema: Widerrufsjoker - Klageschrift

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  1. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 81
    noelmaxim
    noelmaxim ist offline
    Avatar von noelmaxim
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    07.03.2010
    Ja, das ist doch auch ok und gut so.

    Meine Frage oder Anregung war, macht es nicht Sinn langsam Anwaltsempfehlungen hier auszusprechen? Seid wann sollte man denn einen Anwalt akzeptieren dem man auf die Sprünge helfen muss?

    Oder, das war die andere Frage, kann es vielleicht sein, dass der Anwalt entsprechend seiner Kenntnis von der Ausgangssituation richtig handelt?

    Ich traue mir nicht zu das zu beurteilen, zu bewerten, lediglich hinterfragen kann ich das.

    Mir ist die Kost zu schwer, als dass ich dann mal eben so sagen kann was da fehlt, was zu tun ist oder das der Anwalt keine Ahnung hat.

  2. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 82
    noelmaxim
    noelmaxim ist offline
    Avatar von noelmaxim
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    07.03.2010
    ??? Okerke, natürlich, so wie ich Fragen stelle und hinterfrage.

  3. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 83
    Jenni1
    Jenni1 ist offline

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    31.08.2015
    darf ich darum bitten jetzt hier nicht ein post nach dem andern zu machen, sonst geht mein anliegen eventuell unter, danke

  4. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 84
    noelmaxim
    noelmaxim ist offline
    Avatar von noelmaxim
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    07.03.2010
    Natürlich, nur kurzer Tip, sollten wir hier etwas besser wissen, haben sie den falschen Anwalt.

  5. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 85
    Aikido
    Aikido ist offline

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    24.10.2015
    Zitat Zitat von Jenni1
    Hallo,

    wir haben jetzt den Entwurf der Klageschrift von unserem Anwalt bekommen. Vielleicht mag ja der ein oder andere dazu was schreiben.


    Danke für das Einstellen der Klageschrift hier im Forum. Ich bekomme die Tage auch den Klageentwurf zugesendet und finde es sehr hilfreich ein paar andere Klageschriften im Vergleich gelesen zu haben.

    Zu Deinem Klageentwurf hätte ich folgende Anmerkungen:

    1. Der Satz der Rechtschutzversicherung: „Es wird festgestellt, dass die Darlehensverträge zwischen dem Darlehensgeber und dem Darlehensnehmer mit den Nummern XXXXXXXXXX durch die Erklärung des Klägers vom XX.XX.201X wirksam widerrufen wurden und sich in ein Rückgewährschuldverhältnis gewandelt haben“, den Du hier #71 beschrieben hast, finde ich auch besser.

    Vergleiche auch das Anerkenntnisurteil gegen die DiBa vom 14.12.2015 ( http://www.widerruf-darlehen-anwalt....f-erfolgreich/ ).
    Schau Dir mal den Tenor der erfolgreichen Urteile an, die finde ich immer ganz interessant.

    1. Hast Du keine vorgerichtlichen Anwaltsgebühren gehabt, die erstattet werden sollen?
    2. Der Vertragszinssatz: Hast Du den Vertragszinssatz schon mit der Bundesbankstatistik verglichen? Meistens ist der Vertragszinssatz höher und dann kannst Du den niedrigeren Zinssatz aus der Bundesbankstatistik geltend machen, da spart man auch einiges (den variablen Zinssatz, bei dem man demgegenüber etliche weitere Tausend €uros spart, wollen viele Anwälte ja leider nicht einfordern).
    3. Der Passus “… abzüglich der zum jeweiligen Zeitpunkt bereits erfolgten Tilgung…“ finde ich gut. Das bedeutet für Euch, dass Ihr weniger Zinsen zahlen müsst. Es ist die Sache der Bank in der Klageerwiderung anderes vorzutragen und dann ist es die Sache des Richters dies zu entscheiden.
    4. Mir fehlt die Benennung des genauen Betrages, mit entsprechender Berechnung. Hat die Rechtsschutzversicherung dies nicht zugelassen?
    5. Mir fehlt die Feststellung, dass sich die Bank ab Ablehnung des Widerrufes in Gläubigerverzug befindet und gem. §§ 293 ff BGB ab diesen Zeitpunkt keinen Nutzungswertersatz mehr verlangen kann und der Bank somit gem. § 301 BGB kein Zinsanspruch mehr zusteht.
    6. Den Klageaufbau und die Klagebegründung finde ich ansonsten recht gut, mir gefällt es, dass die Klagebegründung so vielfältig mit der Rechtsprechung unterlegt ist.
    7. Bei einem Anwaltswechsel, sollte man Bedenken:

    a) Bei einem Streitwert von 100000 €uros bedeutet es mal locker 2000 €uro zusätzliche Anwaltskosten …
    b) Anwälte haben immer viele vielfältige Fälle (gerade in Sachen Widerruf sind viele auch mit massenweisen Klagen beschäftigt). Durch die vielen vielfältigen und
    schnellen sachlichen und faktenunterlegten Beiträge hier im Forum sind wir Betroffenen manchmal besser über die aktuelle Rechtsprechung zum Widerruf
    informiert als unsere Anwälte.
    Ich finde das Gespräch mit dem Anwalt besser als den Wechsel zu vollziehen.


    Sorry, irgendwie haut es mit der Nummerierung nicht richtig hin.

  6. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 86
    Jenni1
    Jenni1 ist offline

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    31.08.2015
    Danke Aikido für deine Antwort. Sehr ausführlich und verständlich.

    zu 4.
    Mir fehlt leider auch die Benennung des genauen Betrages. Ich vermute, das ich die genaue Restschuld wohl selber berechnen müsste, nur hab ich nicht die nötigen Erfahrungen bzw. Angst dann einen zu hohen Betrag anzugeben und ich dann auf einen Teil der Gerichtskosten sitzenbleibe. Vielleicht kann mir jemand dazu einen Tipp geben?

  7. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 87
    Aikido
    Aikido ist offline

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    24.10.2015
    schau mal hier, kostet 250 €uro pro Darlehensvertrag:

    http://www.kreditsachverstaendiger-b...hnungsauftrag/

    weiß aber nicht, ob sie auch den variablen Zinssatz berechnen. Ein Berechnungsbeispiel kann man sich anschauen.

  8. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 88
    Aikido
    Aikido ist offline

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    24.10.2015
    und hier noch ein Rechner für die Schnelle Information:

    http://kredit-widerruf-umschuldung.d...joker/rechner/

  9. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 89
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Anbei ein zitierter Beitrag zur Klageschrift hinsichtlich der Grundschuld:
    Zitat Zitat von Hochberg
    Zum Problem der Eintragung im Grundbuch:

    Mein Anwalt hat das in die Klageschrift folgendermaßen einbezogen:

    Die Kläger haben gemäß §§ 495 Abs. 1, 355, 357, 346 BGB einen Anspruch auf Freigabe der eingetragenen Sicherheiten Zug-um-Zug gegen Zahlung dieses o.g. Betrages. Der Rückforderungsanspruch der Kläger als Darlehensnehmer gegenüber der Beklagten als Darlehensgeberin erfasst nach erfolgtem Widerruf ebenfalls die Rückabtretung der gewährten Sicherheiten (BGHZ 172, 147 Rn 22; KG Berlin, Urt. v. 22.12.2014, Az. 24 U
    169/13, Rn 53; LG Köln, Urt. v. 17.03.2015, Az. 21 O 295/14, Rn 40; LG Aachen, Urteil vom
    25.06.2015, Az. 1 O 365/14; jeweils zitiert nach juris). Das KG Berlin hat in seinem Urteil
    vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13 (juris) dazu folgene Ausfuhrungen gemacht:
    Schließlich erweist sich auch der Leistungsantrag zu Ziffer 6 (jetzt Urteilstenor zu
    1c) als begründet. Denn der Rückforderungsanspruch des Darlehensnehmers gegenüber
    dem Darlehensgeber erfasst nach Widerruf der Darlehensvertragserklärung
    auch die Rückabtretung gewährter Sicherheiten (BGHZ 172, 147 Rdn. 22 - zitiert
    nach juris). Dem steht nicht entgegen, dass der Rückgewähranspruch durch
    den Fortfall des Sicherungszwecks aufschiebend bedingt ist (vgl. nur BGH WM2011, 2338 Rdn.12 - zitiert nach juris - und etwa Palandt / Bassenge aaO. § 1191
    BGB Rdn. 26) und dass bei einer weiten Sicherungszweckvereinbarung - wie vorliegend
    vereinbart - die bestellte Grundschuld auch die Rückabwicklungsansprüche
    des Darlehensgebers nach einem Widerruf sichert (vgl. BGH WM 2003, 2410 Ls.
    und Rdn. 19, 21, 22; BKR 2006, 452 Rdn. 19; BGHZ 168, 1 Rdn. 20 - jeweils zitiert
    nach juris). Denn aus den §§ 1144, 1192 Abs. 1 BGB folgt, dass der Eigentümer schon
    vor vollständiger Befriedigung des Gläubigers die Aushändigung der Urkunden verlangen
    kann, die zur Löschung der Grundschuld erforderlich sind. § 1144 BGB erweitert
    - insbesondere zum Schutz vor unberechtigten Verfügungen des Gläubigers in der
    Zeit zwischen Befriedigung und Urkundenaushändigung - die Rechte, die dem Eigentümer
    nach den allgemeinen Bestimmungen zustehen; die Befriedigung des Gläubigers
    ist nicht Tatbestandsvoraussetzung für das Entstehen des Anspruchs, sondern begründet
    lediglich ein Zurückbehaltungsrecht, das gemäß § 274 BGB zur Zug-um-Zug-
    Verurteilung führt (vgl. nur OLG Rostock MDR 2010, 1283 Ls. und Rdn. 4-7 und 13;BGH WM 1994, 909 Rdn. 1 - jeweils zitiert nach juris; Palandt/Bassenge aaO. § 1144
    BGB Rdn. 1, 2, 9; Staudinger/Wolfsteiner (Neubearbeitung Stand Juli 2014) § 1144
    BGB Rdn. 2, 24, 25, 30). Darum kann im vorliegenden Fall auch die Klägerin als im
    Grundbuch eingetragene Wohnungseigentümerin von der Beklagten verlangen, Zugum-
    Zug gegen Zahlung der nach Aufrechnung zu Gunsten der Beklagten verbleibenden
    Forderung von 70.945,62 EUR die zur Löschung der Sicherungsgrundschuld erforderlichen
    Urkunden auszuhändigen; das kann nach Wahl der Klägerin (vgl. nur
    Staudinger/Wolfsteiner aaO. Rdn. 12; Gaberdiel/Gladenbeck: Kreditsicherung durch
    Grundschulden (9. Auflage 2011) Rdn. 748) auch durch Erteilung einer löschungsfähigen
    Quittung über den Verzicht der Beklagten auf die eingetragene Grundschuld (§
    1168 Abs. 2, 1192 Abs. 1 BGB) erfolgen.(KG Berlin, Urteil vom 22. Dezember 2014
    24 U 169/13 , Rn. 53, juris)


    Ich denke, so ist das im Vorhinein einigermaßen geklärt.


    Groß, Hochberg

  10. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 90
    ducnici
    ducnici ist offline

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    12.06.2014
    Kurze Frage an die Profis:


    wie ist folgender Klageantrag zu bewerten:

    Es wird festgestellt, dass das von der Klagepartei mit der Beklagten am tt.mm.yyyy ausgefertigte und danach geschlossenen Darlehensvertragsverhältnis Nr. 123456 in Höhe von € xxx.000,00 durch wirksamen Widerruf vom tt.mm.yyyy in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde.



    I
    st das als ein negativer oder positiver Feststellungantrag zu qualifizieren?

    Meines Erachtens wird hier die Feststellung des Bestehens des "Rückgewährschuldverhälnisses" beantragt => positive Leistungsklage


    oder ist es doch ein negativer Feststellungsantrag?

  11. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 91
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Also ich sehe hier nichts "negatives", denn es wird ja nicht explizit eine Feststellung gefordert, dass ein Betrag X "vernichtet" wird (so sagt man doch?). Demnach würde ich auch sagen, dass dieser Punkt alleine eine positive Feststellungsklage ist, die so m.E. auch zulässig sein muss, denn bei einem laufenden Vertragsverhältnis kann der Kläger ja keinen (positiven) Betrag X von der Bank fordern - es sei denn, dass die Rahmenbedingungen so wären, dass nach Aufrechnung ein für ihn positiver Saldo entstünde, was aber sicherlich hier nicht der Fall ist, oder?

  12. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 92
    eugh
    eugh ist offline

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    seit
    18.01.2015
    Hallo ducnici, warst Du mit meiner Antwort einverstanden, oder habe ich evtl etwas übersehen?


    Mit fällt noch ein Punkt meines RA ein:

    Der Vorteil, wenn man in der Klage auch die Löschung der GS gefordert hat, man dann bei einem positiven Urteil auch einen vollstreckbaren Titel gegen die Bank hat. Dh, wenn die bockig bleibt (durchaus denkbar) braucht man nur mit dem vollstreckbaren Titel über die Löschung der GS zu wedeln. Hat man den aber nicht, könnte die Bank - trotz Urteil gegen sie (so aber keine Löschung der GS beantragt war) - die Löschung der GS verzögern - und man könnte dem nur durch eine weitere Klage abhelfen.

    Sorry, dass ich das auch im Thread Sicherheiten/GS geschrieben habe - dort mehr unter dem Aspekt der GS und damit behafteter Probleme, hier fällt mir der negative Einfluss eines solchen Klagepunktes auf den Streitwert noch ein. Und ohne RSV erscheint es mir dann besser, auf den Titel und den Punkt zu verzichten. Ein Nachteil daraus wäre noch, dass man dann auch keinen Einfluss mehr auf die örtliche Zuständigkeit des Gerichts nehmen kann - zumindest sind mir keine anderen Möglichkeiten neben einer Klage auf Löschung der GS bekannt. Sonst jemandem?

  13. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 93
    dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    18.01.2015
    Hier die aktuelle Klageschrift. Bitte um pers. Meinungen dazu, danke.

    Klageschrift - 12.05.2016 gexchwärzt.compressed(1).pdf

  14. AW: Widerrufsjoker - Klageschrift # 94
    alex1
    alex1 ist offline

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    05.01.2017
    Hallo dogfight76,

    ich habe mit Interesse Deine hier eingestellte Klageschrift gelesen. Darf ich fragen wie es weiter gegangen ist bzw. wie das Gericht auf die dargestellte Logik der Rückabwicklung reagiert hat. Evtl. gibt es ja auch schon eine Darstellung von Dir in einem anderen Eintrag, würde mich über den Link freuen.

    Danke + Grüße
    Alex

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