Thema: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld

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  1. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 21
    eugh
    eugh ist offline

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    Vielen Dank! Kann es statt einer Löschungsbewilligung analog eine Abtretungsbewilligung geben? Also so, dass nicht zuerst die GS im Grundbuch gelöscht und dann wieder (mit der neuen Gläubigerin) eingetragen werden muss, was m.E. teurer ist als eine Abtretung. Oder ist der Begriff der Abtretung etwas, das nichts mit den Einträgen im Grundbuch zu tun hat? Ah, ich sollte einmal die Details dazu nachlesen/mir aneignen, sorry. Jedenfalls danke nochmals für die Erläuterungen. So weiß ich jetzt, dass ich mich da unbedingt noch weiterbilden muss, bevor ich weiter frage/diskutiere.

    Allen ein schönes Wochenende!

  2. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 22
    Harley
    Harley ist offline

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    Zitat Zitat von eugh
    Vielen Dank! Kann es statt einer Löschungsbewilligung analog eine Abtretungsbewilligung geben? Also so, dass nicht zuerst die GS im Grundbuch gelöscht und dann wieder (mit der neuen Gläubigerin) eingetragen werden muss, was m.E. teurer ist als eine Abtretung. Oder ist der Begriff der Abtretung etwas, das nichts mit den Einträgen im Grundbuch zu tun hat?
    Genauso ist es. Die Abtretung ist genau genommen auch eine Abtretungseintragungsbewilligung, denn auch sie beinhaltet eine Anweisung an das Grundbuchamt statt des bisherigen Gläubigers den neuen Gläubiger im Grundbuch als Berechtigten aus der Grundschuld einzutragen.

  3. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 23
    RAWedekind
    RAWedekind ist offline
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    Zitat Zitat von Harley
    Ich bin kein Notar, aber m. E. weil sie sicher sein kann, dass sie die benötigte Sicherung in Form einer erstrangigen Grundschuld zeitnah nach Auszahlung der Darlehensvaluta erhalten wird. Voraussetzung ist natürlich, dass die abgelöste Bank die Löschungsbewilligung auch tatsächlich zur Verfügung stellt. Aber ich hatte den User Murof-Znanif so verstanden, dass sie die Bereitschaft dazu erklärt hat, nur eben keine Abtretung erklären wollte.

    Im übrigen kommt es durchaus öfter vor, dass ein Darlehen gegen Grundschuld vor Eintragung der Grundschuld ausgezahlt wird, solange sichergestellt ist, dass die rangrichtige Eintragung alsbald erfolgen kann. So z.B. beim Erwerb aus der Zwangsversteigerung. Auch dabei ist eine Belastung des Grundstücks mit einer Sicherungsgrundschuld vor Zahlung des Meistgebots ausgeschlossen. Die Bank gibt sich mit dem Zuschlagsbeschluss zufrieden, der ausweist, dass das Grundstück dem Ersteher lastenfrei übereignet wird, sofern das Meistgebot im Verteilungstermin gezahlt wird. Ansonsten wäre es nur "Barzahlern" möglich bei Zwangsversteigerungen mitzubieten.
    Bei einer Finanzierung eines Erwerbs aus der Zwangsversteigerung ist aber Einiges anders: Der Eigentumserwerb erfolgt durch den Zuschlagsbeschluss. Das Versteigerungsgericht hat vor der Bietstunde die im Grundbuch eingetragenen Rechte ermittelt und mitgeteilt, welche Rechte bestehenbleiben (und ins Geringste Gebot einfließen); damit ist klar, welche Rechte erlöschen. Das Grundbuch ist also schon 'sauber', auch wenn das noch nicht eingetragen ist. Die finanzierende Bank riskiert also nicht wirklich etwas, wenn der Zuschlagsbeschluss vorliegt.

    Wenn aber bei einem Ablösefall der Rechtsstreit mit der abzulösenden Bank noch nicht vollständig abgeschlossen ist, ist das m.E. eine andere Situation. Außerdem war bei dem Zwangsversteigerungsfinanzierer die zeitliche Verzögerung Teil der Geschäftsgrundlage des Vertragschlusses, während hier eine Abweichung von dem Verlauf eintritt, der Basis der Verhandlungen war. (Hier wissen wir ja noch nicht einmal genau, wie sehr sich die ablösende Bank denn bereits gebunden hatte und inwieweit der ablösende Kunde sich schon gebunden hatte - das macht natürlich auch einen Unterschied)

    Wenn es eine Lösung analog Zwangsversteigerungsfinanzierung gäbe, würde ein halbwegs versierter Banker auch von alleine auf die zielführenden Ideen kommen ... und ggf. mal beim Kollegen (bei der abzulösenden Bank) anrufen, oder?

    Ich möchte hier niemandem zu nahe treten, aber manche Sachverhaltsdarstellung die ich in Foren lese, scheint mir hinterfragenswert. Dieser Sachverhalt, der hier Auslöser der Diskussion ist, würde bei mir noch einige Fragen zum Sachverhalt aufwerfen ... wenn ich denn auf den konkreten Sachverhalt Bezug nehmen würde ;-) ... was ich aber nicht tue.

    So nahe liegen Voll-Katastrophe und Wunder-Rettung in den Fällen, die ich kenne, bei nüchterner Betrachtung selten nebeneinander. Aber schön, wenn hier Werbung für den auf Bankrecht spezialisierten Anwalt gemacht wird :-)

    M.E. kann man in vielen Fällen mit dem Hinweis auf die beiden BGH-Urteile die ich genannt habe, und dem guten Hinweis von @Harley auf die Finanzierung bei Erwerb aus der Zwangsversteigerung argumentativ eine Menge erreichen, wenn man ... REDET miteinander ... oder die Banker miteinander reden lässt. Dieser Teil fehlte in der Darstellung beim konkreten Fall. Klar gibt es das, dass keiner mit dem anderen reden will, aber meine Erfahrung ist, dass es lohnt das Gespräch zu suchen, und sei es um einen Fristaufschub zu bekommen, um wenigstens in Ruhe nach einer Lösung suchen zu können. Auch ist es oft möglich 'abzuschichten' und sozusagen 'in aller Freundschaft' gemeinsam zu Gericht zu gehen, um eine streitig bleibende Frage klären zu lassen.

    Disclaimer: Keine Gewähr. Diese Ausführungen beziehen sich auf keinen Einzelfall, sondern beinhalten nur allgemeine Anmerkungen.

  4. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 24
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Also nochmal vielen Dank für die wirklich sehr hilfreichen Beiträge. Meine Fragen hatten sich eigentlich gar nicht auf den og Fall der beinahen Katastrophe bezogen, aber das ist jetzt irrelevant.

    Ich würde auch dafür plädieren, mit beiden Banken - trotz Ärgers (also auch mit der abzulösenden) zu reden. Und hier sehe ich auch das von RAWedekind erwähnte Augenmaß: Es hilft nicht so viel, wenn man den letzten Tausender herausgekitzelt hat, dafür dann aber die Bank derart vergrätzt, dass sie einem legal Steine in den Weg legt und man dafür wieder ein paar Tausender drauflegen muss zur Schadensbegrenzung. Gut, trotzdem würde ich substantiiert zu gezogenen Nutzungen vortragen wollen - einfach, um eine gute Ausgangsposition für Verhandlungen zu haben.

    Vielleicht ist man unter dieser Berücksichtigung mit einem Vergleich besser bedient, wo man ein wenig abgibt? Dann sollte man jedoch darauf achten, dass im Vergleich auch an alles gedacht wird, was für eine reibungslose Abtretung der GS nötig ist.

    Kennt jemand Vergleiche oder auch Urteile, wo etwas zur Abtretung der GS und dem ganzen Prozess darum festgelegt wurde?
    Reicht hier für den eigenen Fall die Unterstützung des mandatieren Fachanwalts aus oder sollte man noch einen Notar bemühen, einen auf mögliche Fallstricke hinzuweisen? Wessen Metier ist das Thema eigentlich? Fachanwalt und/oder Notar? Darf letzterer überhaupt Partei für den Kunden/Kläger ergreifen? Ich meine damit, darf er speziell den Kunden in diesen Dingen beraten oder bleibt da "nur" der Fachanwalt?

  5. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 25
    Hanomag
    Hanomag ist offline

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    05.09.2014
    Zitat Zitat von Harley
    Mit der Löschungsbewilligung kann nämlich die ablösende Bank direkt nichts anfangen. Wie der Name schon sagt, dient sie nur zur Löschung einer Grundschuld.
    Die ablösende Bank nicht, aber der DN. Wenn er nämlich eine Löschungsbewilligung hat, kann er die Grundschuld löschen lassen oder weiterverwenden, siehe hier:
    Die Löschungsbewilligung ist eine abstrakte einseitige empfangsbedürftige Erklärung des Berechtigten, dass er ein im Grundbuch eingetragenes Recht aufgibt. Eine Löschungsbewilligung beinhaltet nach anerkannter Auffassung materiell-rechtlich eine Aufgabeerklärung im Hinblick auf das Grundpfandrecht nach § 875 Abs. 1 BGB,[1] wobei es sich um eine dem materiellen Recht angehörende rechtsgeschäftliche Willenserklärung handelt, die sich begrifflich nicht mit der dem formellen Grundbuchrecht angehörenden Löschungsbewilligung und erst recht nicht mit dem Löschungsantrag deckt.
    Zitat Zitat von Harley
    Die ablösende Bank benötigt aber eine eigene Grundschuld, die sie jetzt nur durch eine Neueintragung der Grundschuld erlangen kann.
    und weiter folgend
    Die Aufhebung durch Löschungsbewilligung erzwingt die unmittelbare Löschung eines Grundpfandrechts. Soll jedoch eine Grundschuld nach endgültiger Tilgung des besicherten Kredits dem Eigentümer als Eigentümergrundschuld erhalten bleiben, muss der Grundschuldgläubiger einen Verzicht nach §§ 1192, § 1168 Abs. 1 BGB aussprechen. Nur dieser führt zur Eigentümergrundschuld, die der Grundstückseigentümer für künftige Kreditaufnahmen wieder als Kreditsicherheit verwenden kann. Der Eigentümer kann aber jederzeit durch seine eigene Aufgabeerklärung das ungenutzte Grundpfandrecht aufheben und im Grundbuch löschen lassen.
    Deine Aussage gilt jedenfalls dann, wenn die Sicherungsabrede nicht erfüllt ist, wobei diese nichtig sein könnte, siehe hier:
    Ausnahmen hiervon bestehen, wenn die Sicherungsabrede nach § 138 BGB wegen Sittenwidrigkeit nichtig ist (etwa wegen Knebelung oder Gläubigergefährdung). Dann nämlich ist auch das Erfüllungsgeschäft (die Sicherungsübereignung) nichtig, weil die Sittenwidrigkeit gerade im Vollzug der Leistung liegt.[1] Diese sogenannte Fehleridentität liegt immer dann vor, wenn der den Sicherungsvertrag betreffende Nichtigkeitsgrund auch das kreditsichernde Verfügungsgeschäft erfasst, so etwa bei Geschäftsunfähigkeit des Sicherungsgebers.

  6. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 26
    LGSaar
    LGSaar ist offline
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    21.09.2015
    Zitat Zitat von Aikido

    @ LG Saar: wäre das nicht für Dich eine Möglichkeit das Verfahren, durch Dein Anerkenntnis, für diesen Teil als erledigt zu erklären? Oder kann das nur der Kläger?

    Frage an unsere Rechtsanwälte: Können wir "Zwischenurteile" beantragen, z.B. Freigabe der Grundschuld in Höhe der von uns anerkannten Darlehensrestschuld (=unstreitbarer Darlehensbetrag bei RAW)?

    In meinem Fall würde im Falle eines von der Bank anerkannten Rückumwandlungsverhältnisses lediglich ein Streitbetrag von ca. 20-25000 €uro als erstrangige Grundschuld übrig bleiben, deren gerichtliche Klärung sich dann vielleicht noch Jahre hinzieht.

    Ich würde es von daher gerne hinbekommen den großen Batzen möglichst früh - schon während des Verfahrens - weiter zu Finanzieren und nicht erst auf das Ende des gesamten Rechtsstreits zu warten.

    Allerdings habe ich auch die Hoffnung, dass die Bank bei mir im Gerichtsverfahren den Widerruf relativ schnell anerkennt, weil es zu meinem Widerruf schon ein Anerkenntnisurteil gegeben hat.
    Die Idee hatte ich auch, das Problem die Bank hat nicht Zug im Zug geklagt. Mein Anerkenntnis ist aber Zug im Zug. Da liegt das Problem. Wenn die Bank die Klage nicht umstellt, gibt es kein Teil-Anerkenntnisurteil. Ich muss zuerst zahlen, und dann müsste die Bank die Grundschuld zumindest reduzieren. Wenn sie sich weigert, dann muss man Klagen. Wieder ein Jahr, oder zwei. Dann wären es 3 Verfahren gleichzeitig am laufen.

  7. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 27
    Aikido
    Aikido ist offline

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    24.10.2015
    Zitat Zitat von LGSaar
    Die Idee hatte ich auch, das Problem die Bank hat nicht Zug im Zug geklagt. Mein Anerkenntnis ist aber Zug im Zug. Da liegt das Problem. Wenn die Bank die Klage nicht umstellt, gibt es kein Teil-Anerkenntnisurteil. Ich muss zuerst zahlen, und dann müsste die Bank die Grundschuld zumindest reduzieren. Wenn sie sich weigert, dann muss man Klagen. Wieder ein Jahr, oder zwei. Dann wären es 3 Verfahren gleichzeitig am laufen.
    Geht denn auch keine Prozessverbindung?

    http://dejure.org/gesetze/ZPO/147.html

  8. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 28
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Das wäre wohl auch im Sinne der Pflicht zur Reduzierung von Kosten? Gibt es dazu keinen Paragraphen in der ZPO?

  9. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 29
    Aikido
    Aikido ist offline

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    24.10.2015
    Die Unterschiede zwischen Löschung, Abtretung, Neueintragung der Grundschuld und Teilabtretung, sowie den dazugehörigen Kosten sind hier schön einfach erklärt:

    https://www.grundbuch.de/grundbuch-kosten-sparen.html


    https://www.grundbuch.de/

    Das kommt ja auf uns alle früher oder später zu.

  10. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 30
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Sorry, habe es jetzt erst gelesen - danke für Deinen Hinweis.


    Mit fällt noch ein Punkt meines RA ein:

    Der Vorteil, wenn man in der Klage auch die Löschung der GS gefordert hat, man dann bei einem positiven Urteil auch einen vollstreckbaren Titel gegen die Bank hat. Dh, wenn die bockig bleibt (durchaus denkbar) braucht man nur mit dem vollstreckbaren Titel über die Löschung der GS zu wedeln. Hat man den aber nicht, könnte die Bank - trotz Urteil gegen sie (so aber keine Löschung der GS beantragt war) - die Löschung der GS verzögern - und man könnte dem nur durch eine weitere Klage abhelfen.

    Hm, ich merke eben erst, dass das evtl eher in den Thread zu den Klagepunkten gehört, jetzt lasse ich das aber erst einmal hier stehen, da es ja doch auch mit der Löschung der GS zu tun hat.

  11. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 31
    schunckt
    schunckt ist offline

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    14.01.2016
    Muss auch mal wieder eine "dumme" Frage stellen

    Folgender Gedanke: Widerruf vor Gericht erfolgreich durchgeboxt, ohne berücksichtigung der Grundschuld um die Kosten zu begrenzen. Die Bank (A) hat nun ein das Anrecht, innerhalb von x Tagen ihre Geld zurück zu erhalten. Eine neue Bank (B) will natürlich ihre Besicherung haben bevor Geld rausgerückt wird. Normalerweise passiert das per Abtretung der Grundschuld recht "geräuschlos" zwischen den Banken üblicherweise mit Notar (zug um zug, überwacht) weil die neue Grundschuld eh ins Grundbuch muss.

    Wenn nun Bank A sich querstellt, wird Bank B nicht zahlen. Wenn B nicht zahlt, kann dann trotzdem Bank A mit der Zwangsversteigerung drohen obwohl sie nicht kooperativ ist? Welche §§ wäre hier die richtige Muntion gegen A?


    T.

  12. AW: Widerrufsjoker - Sicherheiten/Grundschuld # 32
    lelo44
    lelo44 ist offline

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    04.02.2016
    Ein Zwangsversteigerungsverfahren bindet auch für die Bank nur unnötig Zeit und Kosten. Was hat sie denn auch davon, sich querzustellen, wenn sie genau weiss, dass sie die Ablösesumme auch einfacher durch Kooperation bekommen könnte. Sobald in diesem Zusammenhang von der Bank trotzdem mit dem Wort "Zwangsversteigerung" gedroht wird, obwohl bereits festgestellt wurde, dass ein Rückabwicklungsverhältnis besteht, fällt mir als rechtliches Verteidigungsmittel eine Vollstreckungsabwehrklage gem. § 767 ZPO ein. Diese ist übrigens bereits "vorbeugend" zulässig, wenn die konkrete Gefahr besteht, dass die Bank vollstrecken will. Das soll aber keine Rechtsberatung sein, sondern ist nur meine persönliche Idee.

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