Das Problem mit der Altersvorsorge

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  1. Avatar von Dante
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    Standard Das Problem mit der Altersvorsorge

    Hallo zusammen,

    vor nun schon ca. 8 Jahren bin ich leider an einen Strukturvertrieb geraten. Damals hatte ich noch keinerlei finanzielle Bildung und ich hatte dem "Berater" blind vertraut.
    Da ich in anderen Bereichen mir schon ein solides Grundlagenwissen angeeignet habe und auch Vermögensaufbaue betreibe, möchte ich mich nun mal an das Kontrukt der AltersvorsorgeVersicherungen heranwagen.
    Daher hoffe ich hier eine fundamentierte Bewertung meiner bestehenden Produkte zu finden.
    Ich weiss bereits dass das Hauptproblem der Produkte die hohen Abschlusskosten sind. Da diese jedoch in den ersten 5 Jahren zu Hauptteilen getilgt werden von den monatlichen Raten, ist hier der Großteil damit schon durch. Die Frage ist ob die Produkte denn in Gänze überhaupt etwas taugen oder ob ich hier komplett gegen die Wand gelaufen bin.

    Kurz zu meiner Person:
    -männlich
    -29 Jahre alt
    -2500€ netto

    Ich Liste hier einfach mal die Produkte auf:

    1. Produkt - Riester Rente (ehemals ARAG, jetzt Franfurt Münchner

    Anfangsbezeichnung: ARAG FoRte 3D Riester
    Beginn: 01.06.2012
    Frühester Rentenbeginn: 01.04.2055
    Spätester Rentenbeginn: 01.04.2065
    Maximale Rentengarantiezeit: 19 Jahre
    Regelbeitrag: 50€
    Regelbeitragssumme: 25700€
    Tarif: FRABZT12
    Dynamik ab 01.04.2038 von 5%
    Absolute Abschlusskosten: 1062,70€
    jährliche Verwaltungskosten: 69,00€
    neuer Beitrag ab 01.08.2015: 85€

    aktueller Stand zum 31.12.2018
    Gebildetes Kapital: 3894,73€
    Eigenbeiträge: 5385€
    Zulagen: 972,60€
    Zulagenrückforderung: 360,09€

    2. Produkt - Fondgebundene Rentenversicherung mit Garantie, Die Stuttgarter

    Bezeichnung: FlexRente pefiormance-safe
    Beginn: 01.06.2012
    Frühester Rentenbeginn: 01.04.2052
    Spätester Rentenbeginn: 01.06.2075
    Maximale Rentengarantiezeit: 25 Jahre
    Regelbeitrag: 110€
    Regelbeitragssumme: 56760€
    Tarif: Tarif S3oG "Stuttgarter FlexRente performance-safe"
    Abschlusskosten: 2112€ + monatlich 2,75€
    monatliche Verwaltungskosten: 7,05€ (Zusätzlich entnehmen wir aus dem Vertragsguthaben
    während der Dauer der Beitragszahlung monatlich einen bestimmten Betrag. Dieser Betrag setzt sich
    zusammen aus 1,00 € pro 10.000 € Vertragsguthabens, das im Deckungskapital ahgelegt ist, 1,00 € pro
    10.000 € des Vertragsguthabens, das in Wertsicherungsfonds angelegt ist, und 4,00€ pro 10.000 € des Vertragsguthabens,
    das in freien Fonds angelegt ist.)
    Fondkosten Gesamt: 1,32%

    aktueller Stand zum 31.05.2018
    Gebildetes Kapital: 5459,70€
    Eigenbeiträge: geschätzt da nicht angegeben 7920€


    3. Produkt - Fondgebundene Rentenversicherung ohne Garantie, Alte Leipziger

    Bezeichnung: Fondgebundene Rente (FR10)
    Beginn: 01.01.2016
    Ende der Beitragszahldauer: 01.01.2055
    Maximale Rentengarantiezeit: 27 Jahre
    Regelbeitrag: 50€ mit 5% Dynamik (aktuell 57,89€)
    Regelbeitragssumme: 72760,13€
    Tarif: Fondgebundene Rente (FR10)
    Abschlusskosten: 983,40€ (01.01.2016 - 31.12.2020 115,08€ jählich, 01.01.2021 - 31.12.2054 12€ jährlich)
    jährliche Verwaltungskosten: 48€
    jährliche übrige Kosten: 95,88€

    aktueller Stand zum 31.12.2018
    Gebildetes Kapital: 1196,09€
    Eigenbeiträge: geschätzt da nicht angegeben 1891,50€



    Ich hoffe ich erschlage euch damit nicht. Für Rückfragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.

  2. Avatar von utopus
    utopus ist offline

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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Man könnte das Kapital auch auf einen anderen Anbieter mit z.B. ETF-Sparplan übertragen -
    dann könnte man auch die Steuervorteile und Zulagen entsprechend verzinsen lassen.

  3. Avatar von titan1981
    titan1981 ist offline

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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Wahrscheinlich wären die Fonds die gespart werden und die möglichen auch interessant. Vielleicht kann man da ja auch schon was drehen dass es zumindest besser läuft

  4. Avatar von BenniG
    BenniG ist offline

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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Zitat Zitat von Dante
    Ich muss das Thema noch ein weiteres mal nutzen.

    Aktuell sieht es so aus, dass der Vertrag einen Stand von rund 7.400€ hat, mir jedoch 9.000€ garantiert. Also das, was an Eigenbeiträgen und Zulagen eingegangen sind.
    Nun ist es jedoch so, dass diese 9.000€ frühestens in 33 Jahren, wahrscheinlich als Einmalzahlung, verfügbar wären. Nach Inflation demnach also fast nichts.
    Tja, ist halt die Frage, wie hoch die Inflation in den nächsten 33 Jahren sein wird.
    Zitat Zitat von Dante
    Nun wird immer geraten, einen Riester-Vertrag ruhend zu stellen, damit die Steuererleichterungen und Zulagen nicht zurück gezahlt werden müssen. Aber lohnt sich das bei einer Restlaufzeit von 33 Jahren denn überhaupt?

    Würde ich den Vertrag kündigen, so bliebe mir von den aktuell vorhandenen 7.400€ nach Abzug der Zulagen (ca. 1.300€) und den Steuererleichterungen (ca. 1.500€) noch ein Rest von 4.600€.
    Tja, lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach?
    Aber was zählt die Taube in 33 Jahren noch?

    Zitat Zitat von Dante
    Würde ich diese nun für die gleiche Laufzeit von 33 Jahren, als Einmalanlage zu 7% jährlich anlegen, ergäbe das eine Endsumme von rund 46.000€ im Vergleich zu den garantierten 9.000€.
    Der Anbieter lacht sich so oder so ins Fäustchen, er hat sein Geschäft gemacht.
    Wie sicher die 7% sind, wirst du selbst wissen.
    Vielleicht sind die 4.600 € bei deiner alternativen Anlage nächstes Jahr nur noch 2.000 € wert.
    Vielleicht solltest du dann erst kündigen und zu 7% anlegen.

  5. Avatar von Dante
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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Man könnte das Kapital auch auf einen anderen Anbieter mit z.B. ETF-Sparplan übertragen -
    dann könnte man auch die Steuervorteile und Zulagen entsprechend verzinsen lassen.
    Wenn man denn noch eine findet. Viele Anbieter haben ihr Angebot ja bereits eingestellt bzw. werden dies zum 01.01.23 tun.

    Wahrscheinlich wären die Fonds die gespart werden und die möglichen auch interessant. Vielleicht kann man da ja auch schon was drehen dass es zumindest besser läuft
    Selbst wenn man auf Kostengünstige Fonds wechseln kann, bleiben die hohen laufendes Kosten des Vertrags ja dennoch bestehen.


    Tja, ist halt die Frage, wie hoch die Inflation in den nächsten 33 Jahren sein wird.
    Das weiß wohl keiner, aber dennoch ist ja unabhängig davon die Kaufkraft von über 40k€ höher als die von 9k€.

    Tja, lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach?
    Aber was zählt die Taube in 33 Jahren noch?
    Ich glaube den müsstest du etwas genauer erläutern.

    Der Anbieter lacht sich so oder so ins Fäustchen, er hat sein Geschäft gemacht.
    Wie sicher die 7% sind, wirst du selbst wissen.
    Vielleicht sind die 4.600 € bei deiner alternativen Anlage nächstes Jahr nur noch 2.000 € wert.
    Vielleicht solltest du dann erst kündigen und zu 7% anlegen.
    Keine Frage, das Thema mit den Abschluss- und Vertriebskosten ist durch. Und egal was ich mache, der Anbieter wird dabei Plus gemacht haben.
    Die 7% sind halt recht konservativ geschätzt, aber selbst wenn es weniger sein sollten am Ende, ist es wahrscheinlich immer noch mehr, als im Vertrag bei rum gekommen ist.
    Das die Alternative Anlage nächstes Jahr nur noch 2k€ Wert ist, ist natürlich möglich, aber sie kann genauso gut nächstes Jahr 8k€ Wert sein. Da ich langfristig Anlege ist mir eine Veränderung in solch einer kurzen Zeitspanne relativ egal.

    Dem letzten Satz kann ich nicht folgen.

  6. Avatar von titan1981
    titan1981 ist offline

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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Wie hoch sind die Kosten des Vertrages denn überhaupt in Prozent und in Summe das muss ja mittlerweile aufgelistet werden. Welche Fonds sind drin und welche können gewählt werden? Steuerlich kannst wie viel heraus holen?

    Riester ist eine Wette auf ein langes Leben, wenn du meinst dass du das hast und nicht davon ausgehst dass du auf die gesetzliche Rente angewiesen sein wirst das zu schaffen dich anderweitig auch abzusichern würde ich mir das überlegen. Bis ich das aus der gesetzlichen heraus bekomme was ich eingezahlt hatte dauert es genauso lange wie bei Riester.

    und auch die gesetzt können sich schnell ändern dass sich ETFs plötzlich nicht mehr lohnen könnten wenn anstatt der jetzigen Besteuerung plötzlich der Satz auf 60% Steuer angehoben wird. Möglich wird alles mit der neuen Regierung sein

  7. Avatar von bruno68
    bruno68 ist offline

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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Halt Titan1981,

    das kann Dante eben nicht!

    Grundsätzlich stellt sich die Frage: "Warum immer nur die Sparphase, Rendite angesehen wird! Aber stirbt man sofort, wenn in die Rentenphase eintritt? Mitnichten, dass die 20 Rentenjahre evtl. mit einer Verzinsungsgarantie ausgestattet sind! So wie bei Volkswohlbund Versicherung!

    Warum wird die Rentenphase immer nicht in den Verzinsungszeitraum mit einbezogen? Es wird wohl, dem Verkauf geschuldet, weil nur in der Sparphase die Zulagen und steuerlichen Vorteile anfallen.

    Für wird den Kunden nur die angeblichen Vorteile suggeriert, die eigentlich keine sind. Denn die Zulage und steuerlichen Vorteile, von heute, sind die weiteren Schmälerung durch die Besteuerung der schmalen Rente von morgen.

    Denn was sind denn Vorteile?

    Vielleicht, ist die Befreiung von der Quellensteuer, bis zum Tod, also über den 100. Lebensjahr hinaus, ein Vorteil?
    Die nur Ertragsanteilbesteuerungen, bei privaten Versicherungen, ab dem 01.01.2005.

    Eine Prüffrage wäre für den Kunden sich mal vom Vermittler erklären lassen, was denn eine Ertragsanteilbesteuerung ist, kann er das nicht auf Anhieb erklären, ist er nur ein Verkäufer mit dem Fachwissen auf den Stand "Sonderschulniveau" für Versicherungen.

    Die Verschonung des Freibetrages 801/1.602 € jährlich für 45 Jahre? Zu weiteren Sparmaßnahmen!

    Das Verschenken von nicht rückzahlbaren Zulagen, von einmal 80 € und 70 € für 45 Jahre für jeden AN? 150 € mal 45 Jahre, 6.750 € mal 2, 13.500 €, ohne Zinseszinseffekt.

    Sind die tariflichen zugesagten 40 € monatlich? Für 45 Jahre verschenkt man zugunsten der Gier, nach Zulagen Riester, 480 € mal 45 Jahre, 21.600 € je AN beide 43.200 €, ohne Zinseszinseffekt.

    Was verschwiegen wird, ist eine Sonderheit in der Versicherungbranche.

    Man sagt ja, bei der KfZ Versicherung den Jahresbeitrag, unf dann bei unterjährigen Zahlungen kommen Zuschläge, von 3 %, 5% oder 8 % hinzu!

    Bei einen Kfz Versicherungsbeitrag von 1.200 € bezahlt werden monatlich zusätzlich 9,60 € verlangt! mal 12 Monate, 115,20 € Mehrkosten!
    Bei einer LV Versicherungsbeitrag von 1.200 € bezahlt werden monatlich zusätzlich 1.200 € mal 8 %/ 108 % = 88,89 € jährliche Mehrkosten!
    Also man spart nicht jährlich 1.200 €, sondern nur 1.111,11 €, der Fehlbetrag 88,89 € mal 45 Jahre, verursacht 4.000,05 € weniger Sparanteil und das ohne den Zinseszinseffekt!

    Auch der Gesetzgeber verursacht Kosten, die Zillmmerung kostet den Kunden. Bei 1.200 € mal vergütete Zeit von 35 Jahre ergibt 42.000 € Wertungssumme, der Gesetzgeber schreibt eine 60 monatliche Abschreibung, mit Kontokorrentzinsen vor.

    42.000 € WSS mal 2,5 % als Courtage vor = 1.050 € mal Diskontzins 10 % p.a mal 5 Jahre/ wegen ratierlich geteilt 2 ergibt Zinskosten 262,50 € rechen Sie mal das mit 3 % p.a, 0,25 % p.m. bis zum Tod durch.

    Das ganz besondere, ist die Sonderheit des Kaufes der Versicherung! Damit geht die Versicherung in das Eigentum des Kunden über! Folgerichtig, verfügt der Kunde, dann über diese Sparsumme, erfüllt er diese Summe vorzeitig, so entfallen alle Kosten bis zum Renteneintritt, was eine gewaltige Renditeverbesserung ist.

    wird noch nachbearbeitet bruno68

  8. Avatar von titan1981
    titan1981 ist offline

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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Finde ich recht dreist zu behaupten was andere können oder auch nicht.

    Nur weil man vielleicht ein Zertifikat hat, zweifelhafter Herkunft, mit mehr als zweifelhaften Aussagen die dann regelmäßig schlichtweg als falsch entlarvt werden zeigt eher dass man es wenn man es richtig machen möchte lieber selber macht. Denn deine Beispiele zeigen dass es sich nicht lohnt der ach raren 300 Personen auch nur 1 Cent zu geben.

    was jetzt unterjährige Zahlungsweise hier wieder eine Rolle steht bleibt wohl dein Geheimnis…. Und welche idiot zahlt 1200€ für eine kfz Versicherung? Oder noch idiotischer bietet das seinem Kunden auch an… wer eine PRV abschließt und die Bedingungen nicht liest hat halt ein Problem dafür gibt es aber auch Rechner die man auch die Kosten anzeigen lassen kann. Und für 200€/h lohnt es sich selber mal zu lesen einen bessere Rendite gibt es für Normalverbraucher gibt es kaum…

    wenn du von der Schmälerung der Rente musst du auch mal sagen warum dies vermeintlich geschmälert wird. Wie gesagt die die Beratung ggf. Benötigen können sich deine Dienste nicht leisten, die die es sich leisten können werden keine Schmälerung bei der Rente durch Riester haben….. oder auch BAV, Rürup etc. Somit auch kein Problem

    bleibt es bei der Haftung bei der sich der Berater gerne im Schadensfall verpieseltet. Mich würde mal interessieren wie oft ein Schadensfall eines Kunden zu einer Zahlung des Beraters aus der eigenen Tasche geführt hat. Das wäre viel interessanter mehr als 1 bis zwei Schäden wird der Berater nicht überleben sollte er festgenagelt werden…. Wird er aber nicht.

    das Ergebnis sieht man auch bei den aktiven Fonds die laufen über die Jahre gesehen alle schlechter weil selbst Affen besser investieren als die ach so guten Fondsmanager. Wenn man dann noch schaut dass wenn das Risiko des Totalverlustes deutlich höher ist je mehr Menschen mit dem Geld verdienen umso wahrscheinlicher ist es dass man einen Schaden hat. Denn man muss deutlich mehr ins Risiko gehen um die gleiche Rendite nach Provisionen, Nebenkosten etc. Für Versicherungen des Beraters die dann gegen den Kunden verwendet werden auch noch bezahlt werden müssen

  9. Avatar von bruno68
    bruno68 ist offline

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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Natürlich können es andere auch, aber Sie tun es nicht und lassen die Kunden im Altersvermögensverfall zurück.

    Denn es gilt ja, nur wer den Kunden Honig um das Maul schmiert und Pfeffer in Arsch bläst, bekommt den Abschluss. Hier etwas für die Weiterbildung:
    Landgericht Hamburg, Urteil vom 04.05.2011 - Az.: 312 O 334/10

    Ratenzahlungsklauseln in Versicherungsbedingungen: Effektiver Jahreszinssatz für Ratenzuschläge muss ausgewiesen werden Versicherungsbedingungen ohne Angaben zum effektiven Jahreszinssatz verstoßen gegen Preisangabenrecht und gegen Transparenzgebot
    Versicherungsunternehmen müssen in den Prämienratenzahlungsklauseln ihrer Versicherungsbedingungen für den erhobenen Ratenzuschlag auch der effektive Jahreszinssatz ausweisen. Andernfalls kann das Versicherungsunternehmen den Ratenzuschlag nicht unter Berufung auf die Versicherungsbedingungen verlangen. Dies entschied das LG Hamburg.

    Im zugrunde liegenden Fall räumte die beklagte Versicherungsgesellschaft ihren Kunden beim Abschluss von Renten- und kapitalbildenden Lebensversicherungen für die Prämienzahlung eine Wahlmöglichkeit ein: Entweder zahlt der Kunde die gesamte Prämie zu Beginn des Jahres oder er begleicht die Versicherungsprämie in halbjährlichen, vierteljährlichen bzw. monatlichen Raten.

    Entscheidet der Kunde sich für letzteren Weg, wird allerdings ein sogenannter Ratenzuschlag erhoben.


    In den vorformulierten Vertragsbedingungen des Versicherungsunternehmens wird für den Fall der unterjährigen Zahlung auf den Ratenzuschlag hingewiesen.
    Ein effektiver Jahreszinssatz (wie bei einem Kredit) wird jedoch nicht angegeben. Hierin sieht die Verbraucherzentrale einen Verstoß gegen verbraucherschützende Vorschriften.

    Vertragsbedingung mangels ausgewiesenem effektiven Jahreszinssatzes unwirksam

    Die zuständige Wettbewerbskammer des LG hat der Klage stattgegeben. Die verwendeten Klauseln seien aus mehreren Gründen unwirksam. Insbesondere verstießen sie gegen das Preisangabenrecht.

    Werde dem Kunden gegen Aufpreis eine Ratenzahlungsmöglichkeit eingeräumt, so stelle dieser entgeltliche Zahlungsaufschub einen Kredit dar.

    - Entsprechend müssten nach der auch für Kreditverträge geltenden Preisangabenverordnung die zusätzlich entstehenden Gesamtkosten als effektiver Jahreszins ausgewiesen werden.
    - Außerdem seien die Klauseln auch deshalb unwirksam, weil sie gegen das für allgemeine Vertragsbedingungen geltende Transparenzgebot verstießen.

    Der Verbraucher werde unangemessen benachteiligt, da er nicht erkennen könne, wie hoch die Zuschläge für die verschiedenen Arten der unterjährigen Zahlung tatsächlich ausfielen.

    Weder in den fraglichen Klauseln noch an anderer Stelle der Versicherungsverträge sei hierüber ausreichend informiert worden. Fragliche Vertragsklauseln dürfen nicht weiter verwendet werden.
    Das beklagte Unternehmen darf nach dem Urteil die fraglichen Vertragsklauseln nicht weiter verwenden und auf ihrer Grundlage auch bei der Abwicklung bestehender Verträge keine Ratenzuschläge mehr verlangen.
    Natürlich wurde dies in der nächsten Dynamikänderung, zum Nachteil des Kunden nachgebessert.

    Gehe ich mal davon aus, dass für ein 1/12 Beitragszahlung ein Zuschlag von 8 % p.a. verlangt wird. Brache ich nur WSS mal 8 % durch 108 % rechnen.

    Bein 50.000 € WSS ist dies 50.000 mal 8 % durch 108 % gleich 3.704 € unterjährige Zusatzkosten und ohne Zinseszinseffekt!

    Wie war die Werbung früher: "Katalogpreise sind Teilzahlungspreise!"; aber ob das billiger war als das von Quelle Modell sei dahin gestellt!
    Weil, wenn die Zinskosten in dem Katalogpreise eingearbeitet sind, entfällt das Kreditgeschäft und damit die Einholung der Bonitätsauskunft über Schufa!

    Ich ärgere gern damit meine Lieferanten, da ich Vorkasse mache oder Bar bezahle! Damit nehme ich die Erlaubnis zur Einsichtnahme der Bonität und Vermögen!

    Haste dich niemals gefragt: "Warum man auf der Rückseite des Kaufbeleges unterschreiben muss?" Obwohl mit Eingabe der EC Karte, Pin und mit dem Ausdruck des Kaufbelegs der Geschäftsvorgang abgeschlossen ist!!
    Denn deine Hausbank hat dem Verkäufer signalisiert, dass diese Rechnung gedeckt ist und bezahlt wird!
    Die Unterschrift soll einzig und allein, dem Verkäufer das Recht auf den Zugriff deiner persönlichen aktuellen finanziellen Daten erlauben, das nennt man dann Datensammelwut.

    Den Rest der Behauptungen zerlege ich später, und zwar Stück für Stück!

    bruno68

  10. Avatar von titan1981
    titan1981 ist offline

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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Ich musste noch nie irgendwo an der Kasse unterschreiben. Ich habe auch noch nie was auf Raten gekauft komisch dass du immer von so etwas ausgehst.

    dann darf man ja auch davon ausgehen dass du deine Steuern auch in bar an das Finanzamt zahlst solltes teuer überhaupt welche Zahlen, was ich nicht glaube.

  11. Avatar von Dante
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    Standard AW: Das Problem mit der Altersvorsorge

    Interessant, wie stark sich die Richtung von der eigentlichen Frage entfernt hat.

    Die Kosten hatte ich in einem früheren Beitrag schonmal aufgeführt.
    Der Riester ist ja bereits stillgelegt, die Frage ist daher, ob es sich bei der geringen Summe und der langen Restlaufzeit überhaupt lohnt, diesen nicht doch zu kündigen, in den sauren Apfel zu beißen und die Zulagen und Steuererleichterungen zurückzuzahlen und dafür das Geld sinnvoll anzulegen.

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