Thema: Widerruf prüfen lassen? Vertrag aus 2010 und 2017

+ Antworten
Ergebnis 1 bis 7 von 7
  1. Widerruf prüfen lassen? Vertrag aus 2010 und 2017 # 1
    Beachlifestyle
    Beachlifestyle ist offline

    Beiträge
    26
    seit
    14.07.2017
    Guten Morgen in die Runde,

    aktuell stellt sich die Frage für mich, ob eine Prüfung des Widerrufs angebracht und möglich ist:

    1 x Wohndarlehen Constant von Wüstenrot aus Nov 2010
    1 x Baufinanzierung der Sparkasse aus 2017

    Habt Ihr Tipps, wie man hier weiter vorgeht, eine gute Adresse,die dies prüft?

    Aufgrund der Abschlussdaten müsste dies meiner Meinung nach bei beiden ja möglich sein, zu dem Wüstenrotvertrag habe ich bereits folgendes gefunden, da ähnlicher Fall & anscheinend gleicher Vertrag:

    "...Das Vertragswerk der Wüstenrot ist damit zum einen einfach widersprüchlich und irreführend. Zum anderen erhält der Darlehensnehmer auf diese Weise aber vor allem nicht die vollständigen und richtigen, nach dem Gesetz erforderlichen Pflichtangaben zu seinem Vertrag. Ohne die Pflichtangaben aber hört die an sich zeitlich begrenzte Widerrufsfrist nicht auf. Der Darlehensnehmer kann sich wegen der unzureichenden Information wieder von dem Kredit lösen. Dies auch zur Not Jahre nach Vertragsschluss.Die Bank wollte aber den Widerruf nicht akzeptieren und den Kläger weiter an den hohen Zinsen festhalten.
    Nach dem Urteil des OLG muss der Darlehensvertrag jetzt rückabgewickelt werden. Der Vertrag wird beendet. Der Kläger kann nun auf den aktuellen Niedrigzins umschulden oder mit Eigenmitteln, aber ohne Vorfälligkeitsentschädigung, ablösen. Er hat enorme Kosten erspart."



  2. AW: Widerruf prüfen lassen? Vertrag aus 2010 und 2017 # 2
    bruno68
    bruno68 ist offline

    Beiträge
    607
    seit
    19.01.2013
    @ Beachlifestyle,
    1 x Wohndarlehen Constant von Wüstenrot aus Nov 2010
    Ihre Aussage deutet sich als möglicherweise fehlerhaft! Sie dürfen nicht den rechtlichen Stand von 2020 nehmen, sondern den Gesetzesstand von 2009/2010, diese Gesetze haben den Zusatz (a.F.)

    Daher gilt die Rechtsprechung aus den Jahr des Abschlusses! Folglich auch für (1 x Baufinanzierung der Sparkasse aus 2017)
    In den Wüstenrotfall dürfte nicht nur die Verjährung, der allgemeine Rechtsfrieden nach 10 Jahren und die einvernehmliche Darlehnsauflösung einen Schadensersatzanspruch rein rechtlich ausgeschlossen sein!

    Auch das ewige Widerrufsrecht kann verwirken von Florian Burghardt
    Fehlerhafte Widerrufsbelehrungen ermöglichen den Kunden von Banken und Versicherern auch Jahre nach dem Abschluss noch eine Rückabwicklung ihrer Verträge. Doch zwei aktuelle Urteile zeigen, dass das ewige Widerrufsrecht auch Grenzen hat.
    Das sogenannte ewige Widerrufsrecht, das auf fehlerhaften Widerrufsbelehrungen beruht, sorgt immer wieder für Ärger bei Banken und Versicherern. Zuletzt bei der Generali, die deswegen gegenüber der Verbraucherzentrale Hamburg (VZHH) eine Unterlassungserklärung unterschrieb.
    Auch Kreditinstitute müssen Darlehensverträge aufgrund der zeitweise fehlerhaft erstellten Belehrungen noch Jahre nach dem Vertragsschluss rückabwickeln. So auch kürzlich bei einem Kunden der Sparda-Bank, zu dessen Gunsten der BGH entschieden hatte.
    Klage abgewiesen
    Doch anscheinend kann auch das ewige Widerrufsrecht verwirken und dem Kunden die Rückabwicklung seines Vertrages verwehren. Das belegen zwei aktuelle Urteile. So hatte das Dortmunder Amtsgericht im Juli dieses Jahres die Klage zweier Privatleute abgewiesen (Az.: 425 C 2560/19), die ihren gemeinsamen Darlehensvertrag 5 Jahre und 11 Monate nach Abschluss widerrufen hatten.
    Durch die Rückabwicklung hätten die Kläger die gezahlten Zinsen von der Bank zurückerhalten. Sie selbst hätten nichts mehr zahlen müssen, da sie den noch offenen Darlehensbetrag bereits im März 2013 vorzeitig getilgt hatten.
    Vorzeitige Tilgung erklärt Absichten
    Diese vorzeitige Zurückführung des Darlehens wurde ihnen dann allerdings zum Verhängnis.

    Denn nach Ansicht des Gerichts sei ein Widerrufsrecht dann verwirkt, wenn einer der Vertragspartner „bei objektiver Beurteilung“ darauf vertrauen könne, dass der andere sein Recht nicht mehr geltend machen wird. Dieses Vertrauen sei dann auch schützenswert.

    • Zwar könne ein solch schützenswertes Vertrauen nicht allein dadurch aufgebaut werden, dass sich die andere Seite während der gesamten Laufzeit vertragsgetreu verhält.
    • Also dass die Schuldner wie in diesem Fall die vereinbarten Zins- und Tilgungsraten erbracht haben.
    • Wohl aber dadurch, dass die Kläger das Darlehen vorzeitig an die Bank zurückgezahlt hatten.

    Aufgrund dieser vorzeitigen Vertragsabwicklung könne die Bank in besonderem Maße davon ausgehen, dass auch der Darlehensnehmer das Vertragsverhältnis als endgültig abgeschlossenen Vorgang betrachte und nicht später seinen Bestand als solchen rückwirkend in Frage stellen will“, so das Gericht. Deshalb wurde die Klage auf Rückabwicklung abgewiesen.
    Auch das Kammergericht Berlin hat das Widerrufsrecht eines Darlehensnehmers vor kurzem als verwirkt erklärt (Az.: 26 U 49/18). In seinem Fall hatten zwischen Vertragsabschluss und seinem Antrag auf Widerruf sogar 12 Jahre und 6 Monate gelegen. Von seinem Kreditinstitut hatte der Mann im Januar 2016 die Rückabwicklung seines Vertrages verlangt. Nach der Ablehnung durch die Bank hatte er gegen diese geklagt.
    Ohne Erfolg.
    Denn auch in diesem Beispiel hat das Gericht Elemente berücksichtigt, die auf eine Bestätigung des Vertragswillen hindeuten und somit auch das ewige Widerrufsrecht verwirken lassen.
    Änderungen bestätigen Vertragswillen
    Das entscheidende Element sahen die Richter darin,

    • dass die Vertragsparteien während der Laufzeit einvernehmlich eine zweite Darlehensnehmerin aus dem Vertragsverhältnis entlassen hatten.
    • Zudem hätten die Parteien einvernehmlich Änderungen an dem Darlehensvertrag vorgenommen und ihn damit zugleich bestätigt.
    • Denn trotz der stets bestehenden Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung nach Ablauf von zehn Jahren habe er den Darlehensvertrag nicht ordentlich gekündigt und damit in den folgenden zweieinhalb Jahren zum Ausdruck gebracht, dass er mit dem Kontrakt auch weiterhin einverstanden war.
    • In diesem Fall spielte auch der lange Zeitraum eine größere Rolle für das Urteil.
    • Dass der Kläger zu diesem Zeitpunkt möglicherweise keine Kenntnis von dem noch bestehenden Widerrufsrecht hatte, sei unerheblich.

    Denn regelmäßig würde das Kammergericht bei einer Zeitspanne von 10 Jahren von einer Verwirkung des Widerrufsrechts ausgehen.

    Dem liege zugrunde, dass eine Vielzahl von Normen aus unterschiedlichen Bereichen des bürgerlichen Rechts den Zweck haben, nach Ablauf von zehn Jahren unabhängig vom Kenntnisstand der Betroffenen Rechtsfrieden eintreten zu lassen, so die Begründung.
    Da Sie scheinbar das Wüstenrotdarlehn durch das Sparkassendarlehn abgelöst haben, wurde der oben beschriebene Weg betreten und damit der "ewige" Widerrufsjoker verspielt!

    bruno68

  3. AW: Widerruf prüfen lassen? Vertrag aus 2010 und 2017 # 3
    Beachlifestyle
    Beachlifestyle ist offline

    Beiträge
    26
    seit
    14.07.2017
    Danke für den Hinweis, allerdings sind beide Verträge unabhängig voneinander und derzeit noch aktiv.
    Da allerdings beide in den nächsten 2 Monaten abgelöst werden sollen und zumindest bei dem Darlehen der Sparkasse fast 50 T€ an Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen sind, wollte ich hier zumindest bezüglich der Widerrufsbelehrung einmal schauen.

    Deshalb die Frage oben

  4. AW: Widerruf prüfen lassen? Vertrag aus 2010 und 2017 # 4
    vision
    vision ist offline

    Beiträge
    203
    seit
    13.07.2016
    Guck doch mal hier im Forum unter Widerrufsjoker - da wurde sehr viel diskutiert.

    Und wenn du dich mal ganz kurz eingelesen hast, springt dir auch direkt der passende Anwalt ins Auge. Kann ihn sehr empfehlen.

    Und Bruno ignorierst du am Besten

  5. AW: Widerruf prüfen lassen? Vertrag aus 2010 und 2017 # 5
    bruno68
    bruno68 ist offline

    Beiträge
    607
    seit
    19.01.2013
    @Beachlifestyle,

    ich bin leider etwas falschen ausgegangen, da die Schreibweise diesen Eindruck entstehen lies!

    Nun zum Thema Widerrufsjoker Urteil EuGH
    URTEIL DES GERICHTSHOFS (Sechste Kammer) 26. März 2020

    Vorlage zur Vorabentscheidung – Verbraucherschutz – Richtlinie 2008/48/EG – Verbraucherkreditverträge – Widerrufsrecht – Frist für die Ausübung dieses Rechts – Anforderungen an die zwingenden Angaben in den Verträgen – Angabe, die sich auf eine Kaskadenverweisung auf nationale Bestimmungen beschränkt“
    In der Rechtssache C-66/19 betreffend ein Vorabentscheidungsersuchen nach Art. 267 AEUV, eingereicht vom Landgericht Saarbrücken (Deutschland) mit Entscheidung vom 17. Januar 2019, beim Gerichtshof eingegangen am 29. Januar 2019, in dem Verfahren
    JC gegen Kreissparkasse Saarlouis erlässt DER GERICHTSHOF (Sechste Kammer) unter Mitwirkung des Kammerpräsidenten M. Safjan (Berichterstatter) sowie der Richter L. Bay Larsen und N. Jääskinen

    ......
    Hier im 2 .teil des Urteils kommt der Knackpunkt!
    19 In der Sache wirft das vorlegende Gericht die Frage auf, ob die Verweisung auf § 492 Abs. 2 BGB, die in dem in Rede stehenden Vertrag im Hinblick auf die dem Darlehensnehmer zu erteilenden Pflichtangaben vorgenommen wird, dem in Art. 10 Abs. 2 Buchst. p der Richtlinie 2008/48 vorgesehenen Erfordernis genügt, dass im Kreditvertrag das Bestehen oder Nichtbestehen eines Widerrufsrechts sowie die Modalitäten für die Ausübung des Widerrufsrechts in „klarer, prägnanter“ Form angegeben werden müssen.
    20 Es stellt insbesondere fest, dass § 492 Abs. 2 BGB selbst auf eine andere nationale Vorschrift verweise, nämlich auf Art. 247 §§ 6 bis 13 EGBGB, worin wiederum auf weitere Bestimmungen des BGB verwiesen werde. Damit müsse der Verbraucher, um alle Pflichtangaben herauszufinden, deren Erteilung für das Anlaufen der Widerrufsfrist maßgeblich sei, auf nationale Vorschriften zugreifen, die in verschiedenen Gesetzeswerken enthalten seien.
    21 Außerdem sei der Verbraucher gezwungen, gemäß Art. 247 § 9 EGBGB zu bestimmen, ob der Vertrag, den er mit dem Gewerbetreibenden geschlossen habe, ein Immobiliardarlehen im Sinne von § 503 BGB betreffe, wobei diese Frage von einem rechtlich nicht vorgebildeten Durchschnittsverbraucher nicht beantwortet werden könne.
    Der in Abschnitt 21 genannte 2. Halbsatz "gemäß Art. 247 § 9 EGBGB zu bestimmen"! So steht im EGBGB (Stand 2018) Buchseite 558 als Art. 247 § 9, nur noch das Wort "aufgehoben"
    Es wird auch dann Klar das warum, denn das EuGH Urteil bezieht sich nur auf Verträge die vor den 12. Juni 2014 abgeschlossen wurden!
    2. Falls die erste Frage bejaht wird:
    Steht Art. 10 Abs. 2 Buchst. p der Richtlinie 2008/48 einer Auslegung entgegen, dass eine Widerrufsinformation „klar“ und „prägnant“ ist, wenn sie hinsichtlich des Beginns der Widerrufsfrist die für den Fristanlauf zu erteilenden Pflichtangaben nicht selbst vollständig benennt, sondern diesbezüglich auf eine nationalgesetzliche Vorschrift – vorliegend § 492 Abs. 2 BGB in der bis zum 12. Juni 2014 gültigen Fassung – verweist, die ihrerseits auf weitere nationale Vorschriften – vorliegend Art. 247 §§ [6] bis 13 EGBGB in der bis zum 12. Juni 2014 gültigen Fassung – weiterverweist, und der Verbraucher daher gehalten ist, zahlreiche Gesetzesvorschriften in verschiedenen Gesetzeswerken zu lesen, um Klarheit darüber zu erhalten, welche Pflichtangaben erteilt sein müssen, damit die Widerrufsfrist bei seinem Darlehensvertrag anläuft?

    In diesen Fall wird ihr Sparkassen Darlehen eben nicht unter den Widerrufsjoker fallen, da dieser Vertrag nach den 13. Juni 2014 abgeschlossen wurden ist!

    Was mir aber auffällt ist die hohe Summe der Vorfälligkeit von 50 T€? Gut 7 Jahre vorzeitig mit einer Zinsdifferenz von 2 %, ergebe dies eine Umschuldungssumme von ca. 358.000 €! Oder wird hier die Grenze zum Wucher § 138 Abs. 2 BGB ausgetestet?
    Hier könnte der Ansatzpunkt sein, ob nicht zuviel von Bank abgezockt wird?

    Bei Wüstenrot
    "...Das Vertragswerk der Wüstenrot ist damit zum einen einfach widersprüchlich und irreführend. Zum anderen erhält der Darlehensnehmer auf diese Weise aber vor allem nicht die vollständigen und richtigen, nach dem Gesetz erforderlichen Pflichtangaben zu seinem Vertrag. Ohne die Pflichtangaben aber hört die an sich zeitlich begrenzte Widerrufsfrist nicht auf. Der Darlehensnehmer kann sich wegen der unzureichenden Information wieder von dem Kredit lösen. Dies auch zur Not Jahre nach Vertragsschluss.Die Bank wollte aber den Widerruf nicht akzeptieren und den Kläger weiter an den hohen Zinsen festhalten.

    Was jetzt lesen 2020, wird eben nicht für den Vertrag aus den Jahr 2010 gelten! Es gilt das zum Vertragsabschluss geltende Recht!

    Bruno68

  6. AW: Widerruf prüfen lassen? Vertrag aus 2010 und 2017 # 6
    Beachlifestyle
    Beachlifestyle ist offline

    Beiträge
    26
    seit
    14.07.2017
    Vielen Dank erst einmal für die Antworten.

    Bezüglich des Vertrages aus 2017 der Sparkasse:

    Hier geht es um eine mittlere 6 stellige Summe, die aufgrund eines Verkaufes vorzeitig zurückgezahlt wird. Sowohl die Rechner im Netz, als auch die Berechnung der Sparkasse sehen hier eine ähnlich hohe Summe der Vorfällgigkeit vor. Für uns ok und akzeptiert, da vorab bekannt und im Verkaufsgewinn bereits berücksichtigt.
    Wenn allerdings durch die Hintertür bezüglich des Widerrufs was möglich ist, würden wir natürlich nicht nein sagen;-)

    Bezüglich der Wüstenrot

    So wie ich die Gesetztestexte lese, besteht doch gerade für Verträge aus dem Zeitraum ein unbegrenztes Widerrufsrecht. Nach Überprüfung wurde hier aber auch genau der Musterwiderruf berücksichtigt, der richtig ist. Somit ist hier wohl alles ok.

  7. AW: Widerruf prüfen lassen? Vertrag aus 2010 und 2017 # 7
    Beachlifestyle
    Beachlifestyle ist offline

    Beiträge
    26
    seit
    14.07.2017
    Die Belehrung der Wüstenrot ist laut dem neuen Urteil wohl doch falsch

    https://ibb.co/QPP3xqj

+ Antworten

Ähnliche Themen

  1. Sparkassenvertrag 2010 Widerruf gem. BGH-Urteil unwirksam?
    Von Onkel im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 15.08.2017, 18:17
  2. Rister Vertrag kündigen oder ruhen lassen
    Von mg21 im Forum Altersvorsorge
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 17.11.2016, 13:33
  3. Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 11.01.2015, 10:44
  4. Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 10.07.2012, 06:41
  5. BS- Vertrag schludern lassen
    Von micheldeutscher im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 04.02.2012, 10:29