Betriebliche Altersvorsorge lohnend?

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  1. Avatar von desch
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    Standard Betriebliche Altersvorsorge lohnend?

    Hallo erstmal,

    ich hoffe Ihr könnt mir bei meinem Problem helfen.
    Ich bin seit letztem Jahr in einem neuen Betrieb angestellt und nach der Übernahme in Festanstellung kann ich nun auch die bAV nutzen.
    Die Firma arbeitet mit einem Finanzberater zusammen und alles diesbezüglich läuft über diesen.
    Jetzt hatte ich ein Informationsgespräch und bin obwohl ich mich viel eingelesen habe doch nicht ganz sicher ob das ganze für mich eine gute Idee ist.

    Im Prinzip gibt es nur ein Produkt was man abschließen kann und das ist die Direktversicherung Premium FondsRente protect der WWK.

    Von der Internetseite der WWK lese ich heraus das man eine freie Fondswahl hat, allerdings ist diese laut dem Berater wegen dem Gruppentarif der Firma ausgeschlossen und es werden 2 Fonds fix verwendet. Kann das sein, bzw muss ich das so akzeptieren? Die beiden Fonds sind ein WWK Fonds und einer von Flossbach und Storch. Oder kann man zumindest in dem Fall wenn man aus der Firma ausscheidet an dem Wahlrecht was ändern?

    Zur Wertentwicklung rechne ich allgemein nur die Garantie und alles was als Rendite tatsächlich kommen sollte, nehme ich als Bonus.
    Zu der Entgeltumwandlung zahlt die Firma 20% als Bonus. Was ich recherchiert habe, an sich mindestens der Wert sein sollte um die bAV überhaupt in Betracht zu ziehen bzw lohnenswert zu machen.

    Ich habe auch die Wahl VL direkt in diesen Vertrag einzuzahlen.
    Jetzt meine Frage, wenn die Firma VL anbietet, darf sie beschränken diese nur dafür zu verwenden oder könnte ich mir auch einen Banksparplan suchen für die VL (40€)?
    Zweitens, lohnt es sich überhaupt noch bei den 0,0x Zinsen einen Banksparplan für VL zu verwenden da ja gleichzeitig mein Brutto steigt und damit meine Steuer und Sozialversicherungslast steigt und die Zinsen erbärmlich sind?
    Oder macht es mehr Sinn die VL in den Vertrag laufen zu lassen und zum Beispiel entweder das Minimum also VL in die bAV laufen zu lassen? Oder mit ein wenig Brutto von mir zusätzlich zum Beispiel 130€ Brutto (40 VL, 26 AG Zuschuss, Rest von mir) einzuzahlen was zu einer Minderung von ca 50€ Netto führt damit eine zusätzliche bAV Rente von 155€ nur auf der Kapitalleistung erreicht wird. Da man zu Rentenbeginn entscheiden kann ob ein Teil (steuerfrei?) ausgezahlt werden kann. Der Rest kann dann auch als Rente ausgezahlt werden.

    Ich gebe zu, das ganze Konstrukt (auch mit Lebensversicherung die auf meine Frau/Kinder übergeht im Fall meines Todes) finde ich nicht unbedingt ideal...vor allem da ich nicht die Fonds wählen kann. Aber auf der anderen Seite würde ich mindestens die VL da einzahlen da dies für mich keinen Unterschied macht (Brutto-Netto), aber dies zu einer Lebensversicherung führt und mindestens das angelegte Kapital als Rente(Einmalzahlung) später verfügbar macht denke ich darüber nach.
    Ich betreibe schon jetzt eine ETF-gerichtete ''private'' Vorsorge aber diese betriebliche wäre Hartz IV geschützt und gerade wenn die Rente um 150-200€ erreicht in Zukunft wahrscheinlich auch befreit von Sozialabgaben.
    Daher wäre dies für mich eine gewisse Diversifikation und Schutz vor ''unvorhergesehenen'' Vorfällen unter Ausnutzung der Zuschüsse des Arbeitgebers. Aber jetzt eben in die Runde gefragt, denke ich da richtig?
    Oder wäre es besser jeden € Netto besser in ETFs zu investieren und die ''Steuergeschenke'' zu vernachlässigen?

    Vielen Dank für jedwede Hinweise, Hilfen und Anregungen. Ich bin echt zwiegespalten was das ganze Thema angeht.

  2. Avatar von utopus
    utopus ist offline

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    Standard AW: Betriebliche Altersvorsorge lohnend?

    An sich kann das durchaus lohnend sein - man bespart es aus dem Bruttoentgelt und bekommt noch einen Bonus - gibt es im Fall von VwL noch zusätzlich etwas vom AG? (Dafür muss man dann vermutlich im Rentenalter die betriebliche Rente versteuern.)

    Würde mir allerdings die Kosten von den Fonds und der Versicherung genau anschauen - und wieviel wirklich in den Fonds angelegt wird - und wieviel u.U. für Garantiekapital angelegt wird - wie hoch ist Rendite der letzten Jahre für die Fonds?

    Mehr Bruttogehalt würde ich nicht als negativ ansehen

  3. Avatar von brainy
    brainy ist offline

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    Standard AW: Betriebliche Altersvorsorge lohnend?

    Das Lohnen einer Vorsorge steht und fällt mir dem Anlageprodukt, also hier mit den Fonds. Die sollte man sich genauer ansehen, um zu entscheiden.

    Die BAV ist nicht generell schlecht oder gut. Du musst wissen, dass du höchstwahrscheinlich durch die BAV weniger in die gesetzliche Rente einzahlt und stattdessen der WWK vertraust. Willst Du das?

    Die BAV ist meist nicht so gut übertragbar, so dass ein AG-Wechsel Probleme machen kann.

    VL sollte in einen Aktienfond/ETF Sparplan fließen. Alles andere ist dank der -0,5% Blödsinn.

  4. Avatar von bruno68
    bruno68 ist gerade online

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    Standard AW: Betriebliche Altersvorsorge lohnend?

    Hallo desch,

    mal ersthaft wollen sie in die bAV? Was Sie hier schreiben ist nichts was mit der Wirklichkeit zu tun hat!

    Wie sie Schreiben so, werden Sie nur ein "Begünstigter" einer bAV nicht Inhaber der bAV!

    Allein die Bezeichnung "Finanzberater" diese Bezeichung gabt und gibt es nicht! Sagen sie mal seinen Namen per PN ich suche ihnen sein Zulassung raus!

    Das BverfG hat schon 1980 erklärt: das Fantasienamen keinen gesetzlichen zugelassenen Berufsnamen ersetzen kann! Denn diese Bezeichnung "Finanzberater" gibt es nicht in der bAV mit Versicherungen!

    Es gibt

    - den Versicherungsberater mit der Zulassung § 34 d Abs. 2 GewO
    - den Versicherungsmakler mit der Zulassung § 34 d Abs. 1 GewO
    - den Versicherungsvertreter mit der Zulassung § 34 d Abs. 4 GewO, Aussschließlichkeitsvertreter

    Es wohl zwei Sonderformen deren aber Hauptbetätigung aber Nebenleistungen sind! Wie KfZ Versicherungen,... vermitteln

    Selbst in der Finanzanlagen Vermittlung gibt es diesen Namen nicht! Hier würde er dem gesetzlichen Namen :Honorar Finanzanlageberater, § 34 h GewO verwenden
    Das Vermittlerregister
    Versicherungsvermittler (§ 34 d GewO),
    Versicherungsberater (§ 34 d GewO),
    Finanzanlagenvermittler (§ 34 f GewO),
    Honorar-Finanzanlageberater (§ 34 h GewO) und
    Immobiliardarlehensvermittler (§ 34 i GewO)
    bedürfen regelmäßig einer gewerberechtlichen Erlaubnis der zuständigen Behörde (siehe dazu unter Zuständigkeiten). Diese wird erteilt, wenn die persönliche Zuverlässigkeit, geordnete Vermögensverhältnisse, eine Berufshaftpflichtversicherung und die entsprechende Sachkunde nachgewiesen wurden.
    Zudem müssen sie sich unter Bußgeldbewehrung in diesem Online-Register verzeichnen lassen. Die gewerbebezogenen Daten sind hier frei einsehbar. Die Nutzung der Daten zu werblichen Zwecken ist untersagt.
    Das Vermittlerregister wird jeweils von den Industrie- und Handelskammern geführt. Diese haben eine gemeinsame Stelle eingerichtet. Dies ist der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) e.V.
    Zweck des Registers ist es insbesondere, der Allgemeinheit, vor allem Anlegern und Versicherungsunternehmen, die Überprüfung der Zulassung sowie des Umfangs der zugelassenen Tätigkeit der Eintragungspflichtigen zu ermöglichen. Es sorgt so für Transparenz und stärkt den Verbraucherschutz.
    Also wer sich anders nennt den gibt es laut IHK nicht! Wird ein Fantasie Name verwendet, so suggeriert dieser etwas was es rechtlich nicht geben kann!

    Nur mal so am Rande erwähnt!

    Was Sie eigentlich wollen, mal ersthaft verstehen sie überhaupt was sie da geschrieben haben? Ich glaube überhaupt nicht!

    Anhand der VL Sparen werden ich ihnen das mal vorführen! Es geht um 40 € monatlich 40 Jahre macht 480 mal 40 € mach 19.200 € Vermögen!

    Bei eine VL Sparen ohne bAV
    Ergibt diese 40 € einen Rentenanspruch von etwas mehr als 16 € monatlich! Davon weitere 10 € bekommt die Ehefrau weiter bezahlt wenn der Ehemann vor ihr verstirbt!
    Ergibt diese 40 € einen Krankengeldanspruch bei 70 % von etwas mehr als 28 € monatlich!
    Für die ersten 6 Wochen bei 100 % Endgeldfortzahlung 60 € mehr!
    Zwar werden zwar voll besteuert und Sozialbeitrag belastet, dafür wird in der Rente nur nach den laufenden Altersertragsanteil besteuert
    Geht der AG pleite, verbleibt der Vertrag und Vermögen beim Kunden, der diesen bei neuen AG oder Selbstbezahlen weiterführen kann!


    Bei eine VL Sparen mit bAV
    Ergibt diese 40 € eine Rentenkürzung von etwas mehr als 16 € monatlich! Davon weitere 10 € bekommt die Ehefrau weniger weiter bezahlt wenn der Ehemann vor ihr verstirbt!
    Ergibt diese 40 € einen Krankengeldanspruch bei 70 % von weniger als 28 € monatlich!
    Für die ersten 6 Wochen bei 100 % Endgeldfortzahlung 60 € weniger!
    Zwar werden zwar voll besteuert und Sozialbeitrag entlastet, dafür wird in der Rente nur nach den laufenden zu 100 % besteuert und mit Sozialkosten belastet!
    Geht der AG pleite, versinkt der Vertrag und Vermögen in der Konkursmasse des AG, da der Vertrag auf den Namen des AG läuft und der AN nur begünstige ist! Der AN kann zwar seine Forderung der bAV beim Insolvenzverwalter anmelden, da aber aber meist die AG Verschuldung das ganze Firmenvermögen aufgebraucht! Verschwindet bAV meist mit oder wird gequotelt (weniger als 20 %) jahre später bezahlt!

    Ist ja logisch: Denn solange der Firmenwert größer als die Schulden sind, ist man nicht überschuldet! Demnach kann man durch die Aktivierung oder Passivierung der bAV in der Bilanz.

    Die ausgewiesenen Gewinne manipulieren und so den Aktionären hohe Dividenden solange ausschütten, bis die Firma billanziell überschuldet ist. Der Konkurs betragt wird und die bAV vom Insolvenzverwalter liquidiert wird.

    Reicht das als als Warnung zu besseren Beratung?

    bruno68

  5. Avatar von Rentenberater
    Rentenberater ist offline

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    Standard AW: Betriebliche Altersvorsorge lohnend?

    Nabend Desch!

    Ob aufgrund des Rahmenvertrages der WWK mit Deinem Arbeitgeber die Fondsauswahl - und somit "harte" Produkteigenschaften - eingeschränkt sind, würde ich an Deiner Stelle lieber direkt mit der WWK klären... auch ein Berater kann sich irren. Ich kenne die Bearbeitungspraxis vieler Versicherer und bisher ist mir eine Einschränkung dieser Art nicht unter gekommen... Es mag aber sein, dass die WWK zwei Arten der Fondsverwaltung kennt: eine, die der Kunde individuell steuern kann und eine, die die WWK quasi vorgibt - dann aber verbinden die Versicherer dies oftmals auch mit einem aktiven oder passiven Kapitalanlagemanagement.

    Ein Vorteil des Rahmenvertrages dürfte aber sein (sofern dies ein tatsächlicher Rahmenvertrag ist), dass Du rabattierte Gruppenverträge erhältst!

    Zur Sinnhaftigkeit der bAV:

    Die Zuschüsse Deines Arbeitgebers erhöhen die Gesamtrendite des Vertrages ungemein. Ich kenne jetzt den Rahmenvertrag oder eine eventuell bestehende Versorgungsordnung nicht - aber wenn die VL als Lohnbestandteil im Wege der Entgeltumwandlung eingesetzt werden können, dann würde dieser Zuschuss arbeitsrechtlich ebenso auf die VL-Umwandlung fällig werden.
    Ausnahme: die VL werden umgewidmet und als "Vorsorgebaustein" arbeitgeberfinanziert gezahlt - im gleichen Zuge müsstest Du dann arbeitsrechtlich auf die eigentlichen VL-Zahlungen verzichten. So machen das viele große Tarifverträge vor.

    Und keine Angst: Die Auswirkungen einer Entgeltumwandlung im Wert von 40 € VL (wie gesagt: sofern nicht arbeitgeberfinanziert) sind nicht annährend so hoch, wie hier bereits vorgerechnet. Aber ja: jede Entgeltumwandlung stellt Entgeltverzicht dar und somit eine geringere Einzahlung in die gesetzlichen Sozialversicherungssysteme. Wie hoch die Auswirkungen tatsächlich sind, kann ich Dir gerne berechnen - aber darauf verzichte ich an dieser Stelle, um diesen Post nicht ausarten zu lassen. Antworte einfach hierauf, dann stelle ich dies hier gerne als weitere Antwort rein!

    Bei einer Arbeitgeberinsolvenz ist im Durchführungsweg der Direktversicherung Dein Vertragsguthaben insolvenzgeschützt und vor dem Zugriff eines Insolvenzverwalters sicher - so lange der Vertrag sogenannt "unverfallbar" ist. Bei einer Entgeltumwandlung ist ab dem ersten Beitrag eine Unverfallbarkeit gegeben.

    Im Rentenbezug - das hast Du ja selbst schon gut geschrieben - gibt es neuerdings für die gesetzliche Krankenversicherung Freibeträge - erst bei Rentenhöhen oberhalb von derzeit 159,25 € wird jeder zusätzlicher Euro mit KV-Beiträgen belegt - das bedeutet in der Praxis, dass also bei Renten von z.B. in Höhe von 320 € quasi nur die Hälfte der Rente mit KV-Beiträgen belastet wird. Obacht: für die gesetzliche Pflegeversicherung gilt dieser "Freibetrag" als Freigrenze - sobald diese Grenze im auch nur einen Cent übertroffen wird, ist der gesamte Rentenbetrag pflegeversicherungspflichtig.

    Im Vergleich zu einer normalen VL - Anlage:
    Wenn die VL als Bruttoentgelt gezahlt werden, dann erhöhen diese 40 Euro auch Deine Steuer- und Sozialversicherungsbelastungen. Im Netto musst Du dann aber wiederum die vollen 40 € überweisen... das heisst bei einer Betrachtung der Beitragsrendite muss man festhalten, dass die zuvor erhöhten Steuern und Sozialversicherungsbeiträge gegengerechnet werden müssen. Das macht finanzmathematisch eigentlich gar keinen Sinn... und die fehlenden Zinserträge und der nicht vorhandene Arbeitgeberzuschuss - da helfen die VL-Förderungen von Vater Staat auch nicht, um ein solches Produkt schön zu rechnen :-) (Meiner Meinung nach).
    ABER ja: hier würdest Du für 40 Euro Beitragsleistung mehr Sozialversicherungsleistungen erhalten (wie geschrieben: die konkrete Höhe berechne ich auf Anforderung).

    Was Du aber bedenken musst: die bAV-VL sind reine Altersversorgung. Wenn Du in z.B. 10 Jahren einen Kapitalbedarf hast, wird Dir dieser WWK Vertrag nicht helfen - eine bAV ist also nicht geeignet, wenn Du im Hinterkopf noch kurz- oder mittelfristigen Kapitalbedarf hast (wie Autokauf, Haussanierung oder super Urlaub). Wenn Dir das bewusst ist, das Altersvorsorge eben das ist: Altersvorsorge, dann ist der Weg der betrieblichen Altersversorgung (bAV) ein guter Weg! Hierbei müsste "ein" noch fett geschrieben werden - denn natürlich gibt es auch andere Wege... aber die bAV lohnt sich - nachweislich!

    Hierbei mag ich betonen: die Beratung über Foren ist natürlich nie 100% individuell - sicher kann man hier auch nicht alle persönlichen Fragen oder Bedürfnisse analysieren.
    Die Produktqualität der WWK kann ich weiter nicht beurteilen. Wichtig aber ist: der Arbeitgeber als Versicherungsnehmer kann den Anbieter und die Spielregeln vorgeben - da musst Du im Zweifel die Kröte schlucken :-).

    Ich hoffe, Dir hilft das ein wenig weiter...

    Beste Grüße
    Sven

  6. Avatar von bruno68
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    Standard AW: Betriebliche Altersvorsorge lohnend?

    so kann ich nicht stehen lassen
    BAG: Pensionssicherungsverein muss nicht voll für gekürzte Betriebsrente einspringen 24.07.2020

    Ein Urteil des Bundesarbeitsgerichtes birgt Fallstricke für Betriebsrentner. Kann weder die Pensionskasse noch der Arbeitgeber für die Höhe der Betriebsrente garantieren, muss auch der Pensionssicherungsverein (PSV) nur bis zu einem anteiligen Betrag einspringen, wenn der Träger als Versicherungsverein organisiert ist. Der Gesetzgeber hat mittlerweile nachgebessert und die Haftung des Sicherungsvereins verschärft.
    Ein Urteil des Bundesarbeitsgerichtes bedeutet schlechte Nachrichten für Betriebsrentner. Kürzt eine Pensionskasse ihre Leistungen und kann auch der Arbeitgeber aufgrund einer Insolvenz die Lücke nicht ausgleichen, so muss der Pensionssicherungsverein a.G. den Ruheständler nicht den vollen Fehlbetrag ersetzen. Auf das Urteil macht aktuell Rechtsanwalt Tobias Neufeld auf Legal Tribune aufmerksam (Urteil vom 21.07.2020, Az. 3 AZR 142/18).
    Pensionskasse und Firma angeschlagen
    Im konkreten Rechtsstreit hatte ein Rentner geklagt, dessen Arbeitgeber Fehlbeträge bei seiner Betriebsrente nicht mehr ausgleichen konnte. Er hielt eine Rente über die Pensionskasse für die Deutsche Wirtschaft (PKDW). Sie hatte über einen Beschluss der Mitgliederversammlung bereits 2003 die Renten ihrer Versicherten deutlich nach unten korrigieren müssen, nachdem sie in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten war.
    Für den gekürzten Betrag kam fortan der Arbeitgeber auf. Zehn Jahre lang zahlte die Firma für die Rentenlücke: Grundlage war die Ausfallhaftung gemäß § 1 Abs. 1 S. 3 des Betriebsrentengesetzes (BetrAVG). Doch dann fiel auch der Arbeitgeber in die Insolvenz. Die Fehlbeträge wurden ihm nun nicht mehr ausgeglichen.
    Daraufhin zog der Rentner vor Gericht und wollte seine Rente vom Pensionssicherungsverein (PSV) aufgestockt haben. Hier begannen die Probleme, denn eigentlich muss der Verein nur bei bestimmten Arten der Betriebsrente leisten: einer Direktzusage, Unterstützungskassenzusage, Pensionsfonds- oder Direktversicherungszusage.
    Der Rentner war aber bei einer Pensionskasse versichert.
    Pensionskassen mit der Rechtsform VVaG (Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit) sind nicht von der Einstandspflicht erfasst, somit fallen sie eigentlich durch das Sicherungsnetz: auch, weil der Gesetzgeber vor der Versichererlobby einknickte und trotz erheblicher Risiken der Geschäftsmodelle zahlreiche Ausnahmen beim Insolvenzschutz der Renten gestattete. Die in einer Pensionskasse organisierten Arbeitgeber zahlen auch keinen Beitrag in den Sicherungsverein.
    Dass der Rechtsstreit trotzdem viel Aufmerksamkeit erregte, liegt an einem Urteil der Vorinstanz: dem Landgericht Köln. Das Gericht wertete die Einstandspflicht des Arbeitgebers aus § 1 Abs. aus dem Betriebsrentengesetz wie eine Direktzusage, was eine Einstandspflicht laut Gesetz nach sich gezogen hätte.
    Diese Pflicht des Arbeitgebers, für Fehlbeträge einzustehen, wenn er sich zur Durchführung eines Dritten bediene (wie z.B. einer Pensionskasse) und dieser Dritte nicht in voller Höhe leistet, sei wie eine Direktzusage zu behandeln und deshalb über § 7 Abs. 1 BetrAVG durch den PSV abgesichert“, berichtet Rechtsanwalt Neufeld.
    Aus diesem Grund rief das Bundesarbeitsgericht im Vorfeld den Europäischen Gerichtshof (EuGH) an.
    Die EU hat 2008 eine Richtlinie zum Schutz der Arbeitnehmer bei Zahlungsunfähigkeit des Arbeitgebers (2008/94/EG) verabschiedet, mit der eben auch gewährleistet werden soll, dass Anwartschaften auf Betriebsrenten im besonderen Maß gesichert sind.
    Zwar bestätigte der Europäische Gerichtshof, dass das aktuelle deutsche Sicherungssystem nicht ausreichend sei:
    Beschränkte die Haftung aber stark. Demnach muss der Pensionssicherungsverein bei Rentenkürzungen nur dann einstehen, wenn die Pensionskasse die nach der Versorgungszusage des Arbeitgebers vorgesehene Leistung um mehr als die Hälfte kürzt oder der Arbeitnehmer unter die Armutsgefährdungsschwelle fällt.
    Dem schloss sich nun auch das Bundesarbeitsgericht an.
    Folglich hat der klagende Rentner keinen Anspruch auf Ausgleich.

    Der Gesetzgeber hat bereits nachgebessert.
    Ab dem 1. Januar 2022 muss der PSV auch für Pensionskassen-Zusagen einstehen, unabhängig von der Höhe der Kürzung. Paragraph 7 des Betriebsrentengesetzes wurde entsprechend abgeändert. Eine Übergangsfrist sieht vor, dass der Bund einspringt.
    Vor 2022 aber muss der Bund nur im Rahmen der Grenzen haften, die der EuGH vorgegeben hat: also bei hälftiger Kürzung der Ansprüche. Dies erfüllt der Rentner nach dem Urteil des Bundesarbeitsgerichtes aber nicht.
    Man muss hier erstmal erzählen in welche Versicherungsform eingezahlt werden soll! Erst dann kann man überhaupt sagen welches Produkt für den Kunden in seiner Geeignetheit passt!

    bruno68

  7. Avatar von Rentenberater
    Rentenberater ist offline

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    30.08.2020
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    Standard AW: Betriebliche Altersvorsorge lohnend?

    Nabend :-)

    Ich glaube hier werden regulierte und deregulierte Pensionskassen und zusätzlich Direktversicherungen in einen Topf geworfen - so auch nicht ganz zielführend...
    Aber kritische Meinungen sind immer gut!

    Schönen Abend wünscht
    Der Sven

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