Umgekehrter Zins

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  1. Avatar von Lancelot
    Lancelot

    Standard Umgekehrter Zins

    Habe mehrmals über dieses Phenomen gelesen, ohne eine Erklarung zu bekommen.

    Es heisst, der 2-jähriger Zins übersteigt den 5- und 10-jähriger Zins und in der Vergangenheit wurde dieser Umstand fast immer von einer Rezession gefolgt.

    Wie funktioniert das?

    Die Umkehrung bedeutet, dass es verhältnissmässig mehr Nachfrage gibt für langfristige Anleihe als für kurzfristige Anleihe.

    Na und? Was hat dies mit Rezession zu tun? Die Anleger tun einfach spekulieren, dass der Zins mittelfristig nicht höher steigt bzw. sinken wird.
    Sie können denken, dass die Teurung tief bleiben wird. Das muss nicht eine Rezession bedeuten.

    Marcus, wie siehst Du es?

    Lancelot

  2. Avatar von richard100
    richard100 ist offline

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    Hallo Lancelot,
    Denke diese Begründung scheint mir an den Haaren herbeigezogen.
    Nach dem Moto: Nicht die Informationen machen die Kurse, sondern die Kurse die Informationen :cry:
    Diese Begründung leuchtet mir dann schon eher ein:
    Trading may be lighter in U.S. stock markets this week, as investors take time off between the Christmas and New Year's holidays. In the past five years, the average number of shares that changed hands on the day after Christmas at the Big Board was 43 percent lower than the annual average.
    Da braucht es nicht viel in die eine oder andere Richtung zu kippen.
    Hier noch ein ausführlicher Bericht bei Bloomberg.

    https://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=10000006&sid=ajTCetIUW_8U&refer=home

  3. Avatar von Lancelot
    Lancelot

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    "I don't know why anyone would want to buy a two-year note, or a 10-year note, at a yield that's going to be lower than the overnight rate very shortly,'' said William Prophet, an interest- rate strategist at UBS Securities LLC in Stamford, Connecticut."

    Also denn, bin ich nicht der Einziger, der es nicht versteht.

    Aber danke fürs Link. Wenn man die Sache 100 mal liest, kommt man langsam durch. It must be my age.

    Lancelot

  4. Avatar von richard100
    richard100 ist offline

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    Hallo Lancelot,
    Musste auch ein paar mal durchlesen.... (Age)
    Ich sehe das ein bisschen vereinfacht auch so. : In den USA werden die Aktienkurse stagnieren bzw. eher fallen. Begründung: Für mein Geld kriege ich eine Anleihe die mir eine Rendite von ca. 4.5% abwirft. Dies ohne schlaflose Nächte. :lol: Kapitel sicher, Zinsauszahlung püntklich.
    In Europa und besonders in der CH sieht dies anders aus. Da haben die Aktien noch eher Potenzial. Sehr tiefe Zinsen.
    Würde mich also nicht wundern wenn morgen unsere Börse nicht so stark auf die Vorlage der USA reagieren würde. Mal sehen.
    Gruss Rich

  5. Avatar von peitschi
    peitschi

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    ist es nicht so, dass der zins der preis ist, welcher für die ausleihung von geld bezahlt wird. also eine sache zwischen angebot und nachfrage? im mittel- bis langfristigen bereich bestimmen die marktteilnehmer diesen preis. im kurzfristigen bereich mischen tatkräftig die notenbanken mit und im über-nacht geschäft sind es vor allem die grossbanken, welche sich kurzfristig liquiditätsengpässe ausgleichen.

    sofern die märkte effizient sind, werden alle informationen von den marktteilnehmern verarbeitet. das entsprechende verhalten jedes individuums widerspiegelt den neuen preis. wenn nun die marktteilnehmer erwarten, dass mittel- bis langfristig die inflation oder die ausfallrisiken sinken, benötigen sie für das zur verfügung gestellte kapital weniger zins. wenn aber gleichzeitig die notenbank noch auf der bremse stehen, sprich die zinsen im kurzfristigen bereich versuchen hochzuhalten, damit der konjunkturmotor einen gang zurück nimmt, erhalten wir automatisch eine inverse zinsstruktur (=im kurzfristigen bereich höhere zinsen als im langfristigen bereich).

    wenn nun eben die märkte effizient sind, dann haben sie in der mittel- bis langfristigen aussage auch recht. das heisst, dass eine inverse zinsstruktur ein signal ist, für mittel- bis langfristig tiefere inflationserwartungen. wenn die inflationserwartungen zurückgehen, bedeutet dies ja, dass das warenangebot grösser ist als die warennachfrage. die anbieter werden also gezwungen, tiefere preise in kauf zu nehmen um die waren verkaufen zu können. tiefere preise bedeuten jedoch für die produzenten tiefere margen und letztendlich weniger gewinn. ausser es kann gleichzeitig irgendwo im produktionsprozess etwas eingespart werden (mitarbeiter entlassen oder prozesse auslagern).

    cu

  6. Avatar von Lancelot
    Lancelot

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    Peitschi schreibt: "wenn die inflationserwartungen zurückgehen, bedeutet dies ja, dass das warenangebot grösser ist als die warennachfrage. die anbieter werden also gezwungen, tiefere preise in kauf zu nehmen um die waren verkaufen zu können. tiefere preise bedeuten jedoch für die produzenten tiefere margen und letztendlich weniger gewinn."

    In den USA gibt es heute wenig Teuerung, gedrückte Preise und die Wirtschaft floriert.
    Wenn es so weiter geht, wird das FED den Zinshahn abdrehen.

    Und die Rezession? Ich habe verstanden, dass die umgekehrte Zinskurve eine wirtschaftliche Rezession voraussagt, nicht einen Börsencrash.

    Ich sehe einfach den causalen Zusammenhang zwischen tiefem Zins und einer Rezession nicht.
    Man sinkt den Zins NACHDEM eine Rezession eintritt oder droht, nicht wahr?

    Lancelot

  7. Avatar von peitschi
    peitschi

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    ach sorry, das bild wurde schlecht reinkopiert.

    ich wollte eigentlich mit dem chart nur aufzeigen, dass vier optionen bestehen:

    1. negatives Wirtschaftswachstum bei negativer Inflation
    2. positives Wirtschaftswachstum bei negativer Inflation
    3. negatives Wirtschaftswachstum bei positiver Inflation
    4. positives Wirtschaftswachstum bei positiver Inflation

  8. Avatar von mfabian
    mfabian

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    Lancelot, kannst Du mir Fr. 10'000 leihen? Du kriegst sie nächste Woche wieder zurück.

    Lancelot, kannst Du mir Fr. 10'000 leihen? Du kriegst sie in dreissig Jahren wieder zurück.

    Mal angenommen, Du entsprichst meinem Wunsch: In welchem Fall wirst Du wieviel Zinsen verlangen?

    Die Chance, dass mir innerhalb der nächsten Woche etwas passiert und ich zahlungsunfähig werde, ist recht gering. Auch von Deiner Seite her kannst Du sicher sein, dass Du die Fr. 10'000 die nächste Woche nicht brauchst. Als guter Kumpel wirst Du mir das Geld vielleicht sogar gratis leihen.

    Anders sieht es aus, wenn Du das Geld auf 30 Jahre verleihen musst. Hier ist die Unsicherheit - von Deiner wie auch meiner Seite her - recht gross und dieses Risiko möchtest Du entsprechend entschädigt haben.

    Somit gilt grundsätzlich, dass die Zinsen mit der mit der Laufzeit des Kredites steigen.

    Soweit so gut.

    Nehmen wir nun an, Du bist bereit, mir den 30-Jahres Kredit für 8% zu überlassen. Du wärst aber bereit, mir für die Laufzeit von nur 2 Jahren nur 7% zu verrechnen.

    Nun entscheide ich folgendes: ich nehme den Kredit über 2 Jahre zu 7% und verlängere den Kredit 2008 um weitere 2 Jahre.
    Du bist damit einverstanden, denn es ist für Dich sehr viel schwieriger, die Zinsentwicklung über 30 Jahre einzuschätzen. 2 Jahre liegen hingegen im überschaubaren Rahmen. Du bist also bereit, auf 1% Zins zu verzichten, wenn ich Dir dieses Zinsrisiko teilweise von den Schultern nehme.

    Nun gut. In zwei Jahren zahle ich den Kredit zurück und wir verhandeln über die nächsten 2 Jahre.
    Nehmen wir nun an, das Zinsniveau ist bis zum Jahr 2008 gesunken. In diesem Fall habe ich Glück gehabt, denn ich kann bei Dir denselben Kredit für weitere 2 Jahre zu 6% verlängern.
    Vielleicht hat sich die Inflation aber bemerkbar gemacht und das allgemeine Zinsniveau ist gestiegen, sodass Du nun 10% Zinsen verlangst. Mein Pech, da hätte ich 2006 doch lieber den 30-Jahre Kredit für 8% nehmen sollen!

    Warum aber solltest Du im Jahr 2008 auf einmal 10% Zinsen verlangen, wo Du mir doch 2006 denselben Kredit zu 7% Zins angeboten hast?

    Ganz einfach deshalb, weil sich die Situation geändert hat. Die Teuerung ist gestiegen, der Wert des Papiergeldes gesunken und Deine Zukunftserwartungen gehen von einer weiteren Steigerung der Zinsen aus.

    Über den 30-jährigen Kredit verhandeln wir nur einmal. Aber über den 2-jährigen insgesamt 15 mal und jedes mal wird der Zins der Situation angepasst.

    Wir können deshalb schlussfolgern, dass die 2-jährigen Zinsen sehr viel sensibler auf die Marktstimmung reagieren als die 30-jährigen. Oder allgemein ausgedrückt: Je kürzer die Laufzeit um so volatiler die Zinsen, je länger, entsprechen träger reagieren sie.

    Was bedeutet es nun, wenn die sensiblen 2-jährigen Zinsen schneller steigen als die trägen 30-jährigen?
    Es bedeutet, dass der Markt von steigenden Zinsen ausgeht. Die Gründe, weshalb er dies tut, sind vielfältig: Sinkendes Vertrauen in Helicopter-Ben, sinkendes Vertrauen in die Stabilität des Dollars, Wachsendes Leistungsbilanzdefizit (je grösser die Schulden um so mehr Zins muss der Schuldner dafür zahlen. Auch wenn er USA heisst).

    In den letzten 30 Jahren hat sich die Produktion der USA ver 4-facht. Die Geldmenge ist um das 40-fache gestiegen. Ein derart grosses Ungleichgewicht zwischen Wirtschaft und Geldmenge führt über kurz oder lang zwangsläufig zur Geldentwertung (oder Teuerung) und somit zu steigenden Zinsen.

    Steigende Zinserwartung sind aber Gift für Bonds. Wer 30-jährige kauft, spekuliert darauf, dass das Zinsniveau in den nächsten 30 Jahren sinken wird. Werden tendenziell eher steigende Zinsen erwartet, wird der gewiefte Anleger langfristige Bonds meiden wie der Teufel das Weihwasser. Zwar ist es heute noch so, dass sich Anleger wie Rich mit 4.5% Zins wohl fühlen, doch wird sich dies ändern, wenn die Teuerung bei 8% liegt und somit die Teuerung real 3.5% Kaufkraft pro Jahr vernichtet.

    Liegen dann die Renditen der 30-jährigen Bonds bei 9% dürfte Rich eben doch schlaflose Nächte kriegen. Einfach, weil er sich die Frage stellen muss: "Soll ich die Bonds mit 50% Verlust verkaufen oder sie halten und pro Jahr 3.5% Kaufkraft verlieren?"

    Wo liegen aber nun die Zusammenhänge zwischen den Bondrenditen und einer Rezession?

    Löst so eine inverse Renditekurve eine Rezession aus? Nein, sicherlich nicht. Aber sie ist ein Indikator dafür. Zumindest wurden die letzten 4 Rezessionen durch eine inverse Renditekurve angekündigt.

    Der Punkt ist, dass steigende Zinsen gut sind, wenn man Kapital besitzt aber schlecht, wenn man Schulden hat. Amerika ist so hoch verschuldet wie noch nie zuvor und die Sparquote ist auf Rekordtief. Wir können also mit vollem Recht behaupten: Steigende Zinsen sind schlecht für Amerika.

    Steigende Zinsen bedeuten höhere Preise (Teuerung) und höhere Hypotheken. Sie bedeuten, dass dem Konsumenten Kaufkraft entzogen wird. Schliesslich muss er nun mehr Geld für Hypotheken und Schuldzinsen aufwenden. Dieses Geld fehlt ihm für den Konsum.
    Das geringste Übel dabei ist, dass entsprechend dem Konsumrückgang die Umsätze der Unternehmen sinken werden. Entsprechend auch deren Gewinne und als Schlussfolgerung deren Aktienkurse.

    Wenn wir den Gedanken weiterspinnen, können wir in einem zweiten Schritt davon ausgehen, dass die unter vermehrten Druck geratenen US-Privathaushalte ihre Aktien verkaufen werden, um möglichst viele Schulden zu tilgen. Dies dürfte in einem Kreislauf sehr schnell zu sinkenden Preisen für Aktien führen und auf dem Weg nach unten weitere Verkäufer nachziehen.

    Wenn die US-Konsumenten weniger konsumieren, betrifft dies aber nicht nur die US-Wirtschaft sondern auch die Importe aus Asien und Europa. Derzeit legt China seine Überschüsse aus dem USA-Export in US-Bonds an. Sinken diese Überschüsse, wird China entsprechend auch weniger US-Bonds kaufen. Die Nachfrage sinkt, die Kurse sinken, die Renditen steigen.

    Werden aber weniger US-Bonds gekauft, sinkt auch die Nachfrage nach Dollars. Entsprechend dürfte auch dessen Wert sinken, was wiederum zur Folge hat, dass - aus amerikanischer Sicht - ausländische Produkte und insbesondere Rohstoffe teuer werden, denn man muss nun immer mehr wertloser werdende Dollars für dieselbe Gallone Benzin oder das Kilo Kaffee hinblättern.

    Damit schliesst und verstärkt sich der Kreis. Rein auf Sicht der USA bezogen: Höhere Zinsbelastung und höhere Lebenshaltungskosten bei stagnierendem bis sinkendem Einkommen. Sinkende Bond- und Aktienkurse, geringere Unternehmensumsätze und Gewinne, Entlassungen, Arbeitsplatzverlust-Ängste, eingeschränkter Konsum, Rückstellung von Investitionen, Konkurse und das ganze ohne Sparkapital auf der Seite und bei sinkendem Wert der Landeswährung.

    Kurz gesagt: Eine Rezession.


    Zurück zum Ausgangspunkt: Ich will nicht behaupten, dass es zu einem Bond- und Aktiencrash kommen muss. Aber nehmen wir einfach mal die Erkenntnis mit, dass steigende Zinsen schlecht für die Wirtschaft eines Landes ist, wenn Sparquote und Schuldensituation aus dem Gleichgewicht sind.

    Für eine Rezession spricht auch, dass die letzte Namhafte Rezession über 20 Jahre zurückliegt (2001 ist kaum der Rede wert) und sich die Ungleichgewichte, die durch eine Rezession korrigiert werden müssen, entsprechend angehäuft haben.

    In a nutshell:
    Inverse Renditekurve deutet an, dass der Markt Angst vor Inflation hat. Entsprechend werden Bonds verkauft, Kapital verlässt das Land, die Währung sinkt und die Aktienkurse sinken.


    Marcus

  9. Avatar von mfabian
    mfabian

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    Zitat Zitat von peitschi
    ach sorry, das bild wurde schlecht reinkopiert.

    ich wollte eigentlich mit dem chart nur aufzeigen, dass vier optionen bestehen:

    1. negatives Wirtschaftswachstum bei negativer Inflation
    2. positives Wirtschaftswachstum bei negativer Inflation
    3. negatives Wirtschaftswachstum bei positiver Inflation
    4. positives Wirtschaftswachstum bei positiver Inflation

    Wenn wir mal "negative Inflation" durch "sinkende Inflation" ersetzen, (negative Inflation ist nämlich Deflation und wäre somit so ziemlich das tödlichste!) dann bin ich mit Dir zu 50% einverstanden. Du müsstest nämlich diese 4 Punkte auf 8 erweitern und jeweils mit berücksichtigen, ob die Inflation über die Nachfrage- oder Angebotsseite eingespeist wird. Und dann wird's echt pervers kompliziert

    Guckste hierzu auch:

  10. Avatar von Lancelot
    Lancelot

    Standard

    MarcusFabian hat geschrieben:
    "In a nutshell:
    Inverse Renditekurve deutet an, dass der Markt Angst vor Inflation hat. Entsprechend werden Bonds verkauft, Kapital verlässt das Land, die Währung sinkt und die Aktienkurse sinken."

    Danke für die Erklärung und Deine Mühe. Es ist ja mühsam, wenn einer nicht einfach akzeptiert, das was in allen Zeitungen erscheint!

    Ich verstehe nicht schlecht das Problem und die Konsequenzen der kurzfristig-steigenden Zinsen. Was mir schwieriger zu verstehen ist, ist die Ansicht des Anlegers, der 10 oder 30 jährige Dollaranleihen mit einer tieferen Rendite als die 2 Jährigen kauft. Meint er, dass in 10 oder 30 Jahren eine allfällige Rezession vorbei ist, bzw. ein allfälliger Dollarkollaps schon passiert ist und alles wieder wie heute sein wird? Denkt er überhaupt an einer Rezession bzw. an einem Dollarkollaps?

    Ich habe immer noch das Verdacht, dass die tiefere Rendite der langfristigen Dollaranleihen gar nichts mit einer drohenden Rezession zu tun hat, sondern mit dem Überfluss von Dollars, die irgendwo parkiert werden müssen, zu irgendwelchem Zins, und die höher als der Nullzins im Treasury verdienen. Warum denn nicht in US-Anleihen, damit auch der Dollarkurs unterstützt wird? Das würde ich persönlich nicht machen, aber ich bin auch nicht die japanische oder chinesische Regierung.

    Du bekommst von mir gar kein Geld, dass bezahlbar in mehr als ein paar Monaten ist, wenn die Rückzahlung in Dollars wäre. Du könntest Dich meine Zinsvorstellung gar nicht leisten. Von einer langfristigen Dollaranleihe müssen wir gar nicht reden. Ich investiere nur in Dollar in Form von Aktien. Nur so kann ich das Kursrisiko decken.

    Ich sage nicht, dass keine Rezession kommt, nur dass die aktuellen langfristigen tiefen Zinsen keine Zeichen dafür sind. Bin nicht so ein Fan der Wiederholung der Geschichte. Ich denke eher, dass wir in neuen schwierigen Zeiten kommen.

    Lancelot

  11. Avatar von mfabian
    mfabian

    Standard

    Zitat Zitat von Lancelot
    Meint er, dass in 10 oder 30 Jahren eine allfällige Rezession vorbei ist, bzw. ein allfälliger Dollarkollaps schon passiert ist und alles wieder wie heute sein wird? Denkt er überhaupt an einer Rezession bzw. an einem Dollarkollaps?
    Wer Bonds kauft, rechnet mit niedrigeren Zinsen in der Zukunft. Im Idealfall hätte man 1979 30-yr Bonds mit 14.5% Zins gekriegt. Der dümmst mögliche Zeitpunkt, um Bonds zu kaufen ist, wenn der Zins sehr niedrig ist. Etwa 1954 oder 2003.

    Ein Dollarkollaps wäre das schlimmste, was einem Bond-Investor passieren könnte, denn er kriegt ja nur einen festen Zins auf einem nominalen Betrag. Der Kaufkraftverlust geht voll zu seinen Lasten. Bonds sind ein Schuldschein eines Unternehmens oder eines Landes. Wenn der Schuldner an Bonität verliert bedeutet das entsprechenden Verlust für den Bond-Besitzer.


    Ich habe immer noch das Verdacht, dass die tiefere Rendite der langfristigen Dollaranleihen gar nichts mit einer drohenden Rezession zu tun hat, sondern mit dem Überfluss von Dollars, die irgendwo parkiert werden müssen, zu irgendwelchem Zins, und die höher als der Nullzins im Treasury verdienen. Warum denn nicht in US-Anleihen, damit auch der Dollarkurs unterstützt wird? Das würde ich persönlich nicht machen, aber ich bin auch nicht die japanische oder chinesische Regierung.
    Das ist der springende Punkt. Die Asiaten sehen die Situation ja auch und erkennen, dass die Welt in Dollars und Dollar-Anleihen versinkt. Aber sie müssen auf Gedeih und Verderb den Dollar stützen und die US-Schulden finanzieren, wenn sie weiterhin ihre Produkte in die USA absetzen wollen. Zumindest so lange, bis sie andere Absatzmärkte erschlossen haben.

    Es ist kein Zufall, dass das Haushaltsdefizit und das Leistungsbilanzdefizit der USA in etwa dieselbe Grössenordnung haben.



    Du bekommst von mir gar kein Geld, dass bezahlbar in mehr als ein paar Monaten ist, wenn die Rückzahlung in Dollars wäre. Du könntest Dich meine Zinsvorstellung gar nicht leisten.
    Eben. Und warum verlangst Du viel Zins? Weil Du die Aussichten für die Zinsentwicklung und den Werterhalt des Dollars eher negativ einschätzt.

    Genau so wie Anleihen ist der Dollar eine unbefristete Call-Option auf Dein Vertrauen ins amerikanische Finanzsystem.

    Wenn man allerdings dieses Vertrauen noch hat und von langfristig sinkenden Zinsen ausgeht, kann man sich durchaus für Bonds begeistern. Das Argument lautet dann, dass Bonds sicherer sind als Aktien und zur Zeit auch mehr Rendite abwerfen. Die Frage pro oder contra Bonds wird beantwortet durch die Antwort nach der Frage in welcher Richtung die Zinsen tendieren werden.



    Ich sage nicht, dass keine Rezession kommt, nur dass die aktuellen langfristigen tiefen Zinsen keine Zeichen dafür sind.
    Für sich alleine genommen sind die langfristigen Zinsen sicher kein Indikator. Was Aufmerksam machen muss, sind die Ungleichgewichte. So, dass die kurzfristigen fast schon auf der Höhe der langfristigen sind. Oder auch, dass Aktien derzeit weniger Dividende zahlen als Bonds.
    Letzteres deutet darauf hin, dass entweder Aktien zu teuer oder Bonds zu billig sind. Wenn man auf Ausgleich spekuliert, müsste man short in Aktien und long in Bonds gehen. Ein sicheres Geschäft, wäre da nicht die Teuerung!


    Bin nicht so ein Fan der Wiederholung der Geschichte. Ich denke eher, dass wir in neuen schwierigen Zeiten kommen.
    Betrachte die Zyklen der Börse nicht als Kreis sondern als Spirale. Ähnlich wie das Kalenderjahr. Wir erleben immer die vier Jahreszeiten und dennoch ist der Sommer 2006 anders als der Sommer 2005. Eben auf einer anderen Ebene der Spirale.

    Mit der Börse dürfte es sich ähnlich verhalten. Die Zeiten ändern sich aber die treibenden Kräfte - Angst und Gier - bleiben konstant.

    Ist es wirklich nur Zufall, dass sich Zyklen hoher und niedriger Inflation, hoher und niedriger Preise für Aktien und Rohstoffe im Rhythmus von vielleicht 20, 30 Jahren ablösen?

    Marcus

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