ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die erforderliche Klarstellung gegenüber test.de, dass diese Option nur für immobiliendarlehensverträge mit Abschlusszeitpunkt ab dem 21.03.2016 gilt, ist bereits erfolgt. Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Tagen von Christoph Herrmann eine entsprechende Präzisierung der Information vorgenommen werden wird.
Das Oberlandesgericht Nürnberg hat mit Beschluss vom 13.03.2019 (Az.: 14 U 2339/17) in zwei besonders wichtigen Rechtsfragen klar Position zugunsten der Verbraucher ergriffen. [...]
Für die Praxis aber vielleicht noch wichtiger: Das OLG Nürnberg hat unseren Feststellungsantrag als zulässig angesehen! Dieser lautete:
Das OLG Nürnberg führte hierzu aus:
Hintergrund war, dass die beklagte Sparkasse von der Kanzlei Stenz & Rogoz außergerichtlich angeschrieben und aufgefordert worden war, sich zu erklären, ob sie eine im Schreiben näher erläuterte Rückabwicklungsberechnung – gesetzt dem Fall, dass gerichtlich rechtskräftig die Wirksamkeit des Widerrufs des streitgegenständlichen Vertragsverhältnisses bestätigt wird – akzeptiere. Dem Verlangen ist die Sparkasse jedoch nicht nachgekommen.
Glückwunsch, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass das vor dem BGH hält, vgl BGH XI ZR 359/16, Rz 13.
Ich teile die Aufassung des OLG N zwar persönlich und dieser Antrag ist tatsächlich auch das einzig Sinnvolle, aber der BGH sieht es nunmal anders.
Glückwunsch, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass das vor dem BGH hält, vgl BGH XI ZR 359/16, Rz 13.
Ich teile die Aufassung des OLG N zwar persönlich und dieser Antrag ist tatsächlich auch das einzig Sinnvolle, aber der BGH sieht es nunmal anders.
Vielen Dank für den Hinweis! Aber bei uns war es schon anders, als in allen bisher entschiedenen Fällen: Wir haben die Sparkasse angeschrieben und sie aufgefordert, sich innerhalb einer Frist zu erklären, ob sie die Rückabwicklungsberechnung - im Falle einer rechtswirksamen Feststellung der Wirksamkeit des Widerrufs - als richtig anerkennt und - falls nicht - eine ihrer Meinung nach richtige Berechnung vorzulegen. Dem ist die Sparkasse jedoch nicht nachgekommen.
das unterscheidet sich von den entschiedenen Fällen leider nicht. Auf dort wurde spätestens im Verfahren eine konkrete Rückabwicklungsberechnung vorgenommen und die Bank hat die Berechnung bestritten. Spätestens dann wäre ja ein Feststellungsinteresse anzunehmen gewesen. Das hat den BGH allerdings nicht interessiert.
„Nach ganz herrschender Meinung ist im Rahmen einer negativen Feststellungsklage, deren Gegenstand das Nichtbestehen eines Vertrages ist, Leistungsort im Sinne des § 29 ZPO der Ort an dem der Kläger im Falle des Bestehens des Vertrages seine Leistung zu erfüllen hätte (vgl. Zöller/Vollkommer, 32. Aufl., ZPO, § 29 Rn. 25 „negative Feststellungsklage“; MünchKommZPO/Patzina, 5. Aufl., § 29 Rn. 4, 71 sowie OLG Frankfurt, Beschluss vom 16.01.2014 – 11 SV 110/13 –, Rn. 11, juris mwN zur Literatur). Maßgeblich ist grundsätzlich die Verpflichtung, deren Nichtbestehen festgestellt werden soll (vgl. auch Beck’scher Online-Kommentar/Toussaint, ZPO, Stand 15.09.2017, § 29 Rn. 29).
[…]
Damit haben sie im Umkehrschluss deutlich gemacht, dass sie der Beklagten ab dem Wirksamwerden des Widerrufs die Ansprüche aus § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB absprechen. Mit ihren so verstandenen Begehren im Einklang haben sie sowohl mit der Klageschrift (Anträge Ziffer 1 und 2) als auch mit den in der Berufungsinstanz gestellten Anträgen Ziffern 1 und 2 zum Ausdruck gebracht, es gehe ihnen um die Feststellung, ab dem Widerruf nicht mehr zur Zahlung des Vertragszinses und zur Rückzahlung der Darlehensvaluta gemäß den Vertragsregelungen über deren Fälligkeit verpflichtet zu sein.
Während – worauf das Landgericht abgestellt hat – sich das Begehren auf positive Feststellung, der Verbraucherdarlehensvertrag habe sich in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs wirtschaftlich mit dem Interesse an der Rückgewähr der auf den Verbraucherdarlehensvertrag erbrachten Leistungen deckt (BGH, Urteil vom 16.05.2017 – XI ZR 586/15 –, Rn. 16, juris), geht es hier um eine negative Feststellungsklage im Sinne des von den Klägern erhobenen Begehrens festzustellen, dass die Beklagte gegen den Kläger aufgrund des Widerrufs keine Ansprüche (mehr) aus § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB hat. Die Ansprüche der Beklagten aus dem Darlehensvertrag wären aber am Wohnort der Kläger zu erfüllen. Nach § 270 Abs. 4 BGB i.V.m. § 269 BGB sind Geldschulden im Zweifel am Wohnsitz des Schuldners zu erfüllen. Dass Leistungshandlung und Leistungserfolg dabei häufig auseinanderfallen, ändert gemäß § 270 Abs. 4 BGB nichts daran, dass Leistungsort im Sinne des § 269 BGB der Wohnort des Schuldners bleibt (BGH, Urteil vom 07.12.2004 – XI ZR 366/03 –, Rn. 27, juris zur Rückzahlungspflicht eines Darlehens).“
(OLG Karlsruhe, Beschluss vom 29.12.2017; Az.: 17 U 107/17)
ist jemanden aus dem Bereich des OLG FFM eine Entscheidung bekannt, dass die Angabe der Aufsichtbehörde im Preis- und Leistungsverzeichnis nicht ausreicht (bei den Immobiliendarlehen aus dem 2. HJ 2010). Ich habe ein paar Urteile des LG Hamburg, aber ich bräuchte hier was vor Ort.
Zählbares hab ich dazu leider nicht zur Hand. In den letzten mündlichen Verhandlungen vom OLG FFM hat es hier aber keine Rolle mehr gespielt u.a. 14. Senat. I.d.R. alles verglichen.
Unstreitig lag das Preis- und Leistungsverzeichnis keinem der Verträge bei und war erst Recht nie angeheftet. Ungeachtet der Frage, ob es überhaupt geeignet wäre...
Glaube nicht das die unrühmliche Rechtsprechung dazu noch so gehalten wird.
Wir haben 2010 einen Hausdarlehen mit späterem Bausparvertrag (Zuteilung 2023 voraussichtlich) abgeschlossen, jetzt habe ich den Kredit gekündigt nach BGB489 zum Januar 2021.
Jetzt habe ich gelesen, dass man vielleicht auch Widerruf machen kann, da der Vertrag von Juli 2010 ist (also nach dem 11.06.2010). Vom Wierruftext sollte das möglich sein.
Kann man den Widerruf noch erklären, obwohl ich gekündigt habe oder wäre das rechtsmißbräuchlich bzw. verwirkt?
Wir haben 2010 einen Hausdarlehen mit späterem Bausparvertrag (Zuteilung 2023 voraussichtlich) abgeschlossen, jetzt habe ich den Kredit gekündigt nach BGB489 zum Januar 2021.
Jetzt habe ich gelesen, dass man vielleicht auch Widerruf machen kann, da der Vertrag von Juli 2010 ist (also nach dem 11.06.2010). Vom Wierruftext sollte das möglich sein.
Kann man den Widerruf noch erklären, obwohl ich gekündigt habe oder wäre das rechtsmißbräuchlich bzw. verwirkt?
Maro
Widerruf nach erfolgter Kündigung geht wohl. Verwirkung bzw. Rechtsmissbrauch wohl eher auch nicht, ausser man hat vorher versucht, durch Androhung eines Widerrufes günstigere Konditionen zu bekommen.
Die Frage, die aber erstmal zu klären ist, ist denn die Widerrufsbelehrung bzw. -information überhaupt angreifbar und damit ggf. unwirksam?
Gibt es Urteile -am besten natürlich vom BGH- wo ein Finanzierungskonstrukt mit Vorausdarlehen und nachfolgenden Bauspardarlehen als EIN Darlehenskonstrukt angesehen wird?
Also nicht als "verbundenes Geschäft" sondern einfach sozusagen als ein einheitliches Finanzierungsinstrument?
Gerade wenn beide Darlehensverträge in einem Dokument zusammen gefasst und abgeschlossen wurden?
Danke Ducnici, für die Antwort. Den Vertrag werde ich zum Prüfen zu einem Anwalt schicken. Da sind ein paar Fehler drin, die im Internet genannt werden bei häufige Fehler.
Ich hatte nur Angst wegen der Kündigung nach 489BGB, dass man nicht mehr Widerruf erklären darf.
Bei mir im Vertrag steht, dass Vorausdarlehen und Bausparvertrag eine Einheit sind nach AltZertG, obwohl ich den Bausparvertrag zwei Jahre früher unterschreiben habe. Meinst du sowas mit einheitliche Finanzierunginstrument?
Dazu gibt es einen ganz interessanten Aufsatz von Feldhusen in der BKR 2019, 134 als Anmerkung zu BGH XI ZR 45/18. Sie plädiert dort dafür, statt der (zutreffend als verfehlt eingestuften Rspr zur Verwirkung, mit der XI. Senat die stRspr des BGH zur Verwirkung in vielen Punkten schlicht ignoriert), die Kündigung dann als Widerruf "umzudeuten" und damit letztlich eine Verjährung ins Spiel zu bringen. Ist hier nur sehr verkürzt. Wenn es interessiert, selber nachlesen, zumal der BGH (besser gesagt, der XI. Senat) ohnehin nicht von seiner Linie abweichen wird.
Ich habe das gegoogelt, bin aber nicht sicher, ob ich das verstehe. Wie wäre das bei meinen Darlehen? Ich habe Anfang vom Jahr gekündigt nach BGB489 zu Januar 2021. Da kann ich den Kredit erst ablösen. Hat ein Widerruf noch Erfolgschancen oder ist der Widerruf durch die Kündigung verwirkt?
Wenn in der Rechtsprechung anerkannte Fehler in den Widerrufsinformationen oder bezüglich der Pflichtinformationen vorliegen, dann kann ein Widerruf durchaus noch möglich sein. Es gibt aber auch viele Fehler im Web die propagiert werden, aber als solche vor den allermeisten Gerichten keine Rolle spielen.
Der Widerruf wird durch die Kündigung nicht unmöglich, sondern ist davon unabhängig möglich, zumal die Kündigung ja erst 2021 greift, der Widerruf aber sofort (u.a. BGH 21.02.2017 XI ZR 381/16, 14.03.2017 Az. XI ZR 442/16). Soweit die Theorie.
Die Bank wird dir aber immer in jeder Konstellation entgegenhalten, dass dein WR angeblich verwirkt sei oder du rechtsmissbräuchlich handeln würdest.
Ob das zieht, hängt vom jeweiligen Richter ab. Es gibt Richter die sehen das relativ gelassen und da hat die Bank mit derartigen Vorbringen relativ wenig Erfolg, aber es gibt auch Richter die greifen sowas dankbar auf und weisen damit die Klage ab.
Der BGH oder eher der hier zuständige XI. Senat widerrum hat die Entscheidung Verwirkung/RM vollständig den Tatrichtern (AG/LG/OLG) überlassen und würde ein entsprechendes Urteil im optimalen Fall nicht aufheben oder abändern. So der offizielle Tenor.
Praktisch sieht es meist so aus, dass bei Darlehensverträgen, die noch nicht zurückgeführt sind, die Einwendungen von Verwirkung und des RM nur selten greifen. Ist das Darlehen zurückgeführt, nehmen fast alle Richter hingegen mitlerweile Verwirkung oder RM an.
Was Sebkoch in seinem letzten Beitrag meinte ist, dass selbst wenn du erst nach der Kündigung und Rückführung 2021 widerrufen würdest, der Widerruf theoretisch noch möglich sein könnte. Dies vor Gericht aber wohl keine Erfolgsaussichten hätte.
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Das ist ja schon ein sehr kompliziertes Thema. Ich schicke meine Unterlagen zum Prüfen, habe dazu hier auch einen Tipp per Nachricht bekommen.
Wenn der EuGH dem folgt, stellt sich ja dann die Frage, ob die Belehrungen bei Darlehen im Fernabsatz ohne den Hinweis, dass das Widerrufsrecht vorzeitig bei beidseitiger Erbringung erlischt, unwirksam sind. Fragen über Fragen
Ehrlich, macht doch praktisch für die DN keinen Unterschied. Ob das jetzt Verwirkt ist, weil zurückgeführt wurde oder weil das WR erloschen ist, weil zurückgeführt wurde.
Ich halte aber schon die Vorlagefrage für irreführend und darauf deutete auch die Bearbeitung des Generalanwalts hin, weil nur allg. von Verbraucherdarlehensvertragen gesprochen wird. Das Gericht hätte besser nach Immobiliendarlehen bzw. grundpfandrechtlich besicherten Darlehn fragen müssen. Diese werden nicht direkt von der Richtlinie erfasst und der Deutsche Gesetzgeber hat von der Ausnahme Gebrauch gemacht und das WR nach Fernabsatz für diese Verträge ausgeschlossen. Dass er es für alle Verbraucherdarlehen ausgeschlossen hat und versucht hat grundpfandrechtlich besicherte und unbesicherte Darlehen gleich zu behandeln, mag ein Fehler gewesen sein. Betrifft aber zunächst auch nur alte Verträge. Ob sich das fortschreiben ließe, müsste man anhand der weiteren Richtlinien u.a. 2008/48/EG für die Gesetzeslage ab Juni 2010 prüfen (dann noch 2011/83/EU & 2014/17/ЕU).
Unschön finde ich eher den Maßstab der hier angewendet wird "auf einen anderen als einen normal informierten, angemessen aufmerksamen und verständigen Durchschnittsverbraucher unter Berücksichtigung aller einschlägigen Tatsachen und sämtlicher den Absclhuss des Vertrags begleitenden Umstände abzustellen".
Das geht noch mal über den normalen DN des BGHs hinaus. Dass ist natürlich auch einer Art Verbraucherschutz und Verbrauchergesetze auszuhebeln, wenn man den Verbraucher mittelfristig zum Experten macht.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Rogoz
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