Thema: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21841
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    Verzicht auf den Zugang der Annahmerklärung in Schriftform: Update zu Beitrag #21809 v. 07.05.2020


    Zwischenzeitlich ist eine ablehnende Entscheidung des LG Dortmund vom 03.07.2020 (3 O 300/19) bekanntgeworden, die sich mit der Rechtsprechung des LG Ravensburg auseinandersetzt. Die entscheidende Passage des Urteils lautet wie folgt:


    "Soweit die Parteien unter Ziff. I.1. S. 5 der Darlehensbedingungen vereinbart haben, dass der Darlehensnehmer auf den Zugang der Annahmeerklärung gemäß § 151 BGB verzichtet, berührt dies die Gesetzmäßigkeit der - von den Darlehensbedingungen ohnehin räumlich getrennten - Widerrufsinformation nicht. Die Argumentation des LG Ravensburg in vereinzelten, die hiesige Beklagte betreffenden klagezusprechenden Urteilen (vgl. Urt. v. 18.02.2020 - 2 O 299/19 - zit. nach juris; Urt. v. 02.04.2019 - 2 O 335/18 - BeckRS 2019, 15761), dass die Widerrufsinformation im Hinblick auf den Beginn der Widerrufsfrist unklar sei, weil der Darlehensnehmer auf den Zugang der Annahmeerklärung nach § 151 BGB verzichte, verfängt schon aus Rechtsgründen nicht, weil ein solcher Verzicht ohne Weiteres zulässig ist (vgl. BGH, Urt. v. 27.04.2004 - XI ZR 49/03 - NJW-RR 2004, 1683; LG Darmstadt, Urt. v. 13.12.2019, a.a.O., Rn. 28; Palandt-Weidenkaff, BGB, 79. Auflage 2020, § 492 Rn. 2; Schwintowski, in: jurisPK-BGB, GesamtHrsg.: Herberger/Martinek/Rüßmann/Weth/Würdinger, 9. Auflage 2020, § 492 Rn. 4)."


    Kurzkommentar: Die Bezugnahme des LG Dortmund auf ein Urteil des BGH vom 27.04.2004 erscheint in diesem Zusammenhang ohne Relevanz. Die Frage nämlich, ob der Verzicht auf den Zugang der Annahmeerklärung zulässig ist, präjudiziert in keiner Weise die gänzlich andere Frage, ob die Verwendung dieser zulässigen Verzichtsklausel im Kontext einer Widerrufsinformation dieser einen irreführenden Charakter verleiht.

    Unter Bezugnahme auf die Entscheidung des LG Dortmund hat die ARAG mangels hinreichender Erfolgsaussichten die Erteilung der Deckungszusage verweigert. Dagegen werde ich ein Stichentscheidsverfahren gem. ARB anstrengen und über den Ausgang zu gegebener Zeit berichten.

  2. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21842
    jokeritjoker
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    20.11.2015
    Hallo Mitforisten, ich habe drei Immobilenfinanzierungen bei der ING-DIBA aus 2012 und 2015 mit Kaskadenverweisen und eine KfW-Finanzierung. Außerdem fehlt die Angabe der Vertragslaufzeit. Erfahrungen mit außergerichtlichen Vergleichsverhandlungen und Bereitschaft bei dieser Bank? Danke.

  3. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21843
    Advokat
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    16.05.2017
    Bei dieser Konstellation besteht nicht die geringste Verhandlungsbereitschaft auf Seiten der INGDIBA. Die Bezugnahme auf das EuGH-Urteil zur Unzulässigkeit der Kaskadenverweisung ist im Hinblick auf die BGH-Rechtsprechung zur Nichtanwendbarkeit des EuGH-Urteils ohnehin bei sämtlichen Kreditinstituten einschließlich der INGDIBA erfolglos. Die Angabe der Gesamtvertragslaufzeit ist gemäß mehreren einschlägigen Gerichtsentscheidungen entbehrlich, wenn der Darlehensvertrag wie bei der INGDIBA üblich die Klausel beinhaltet, dass er auf „unbestimmte Zeit“ geschlossen werde.

    Nachtrag: KfW-Verträge, die nach dem 10.06.2010 abgeschlossen wurden, fallen gemäß § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB ohnehin nicht in den Anwendungsbereich widerrufsfähiger Verbraucherdarlehensverträge.

  4. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21844
    Teppichflieger
    Teppichflieger ist offline

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    04.09.2020
    Hallo zusammen,

    ich habe mich heute hier angemeldet, da genau dieses Thema aufgrund von Hausverkauf, ansteht. Kurze Randbedinungen: Wir haben 02/2014 mit der ING Bank finanziert und beabsichtigen Anfang des Jahres aufgrund von Umzug den Kredit zu kündigen. Um einer Vorfälligkeit aus dem Weg zu gehen, wäre ein möglicher Widerruf genau das richtige. Erstmal eine Verständnisfrage, wir haben keine Rechtsschutz, lohnt es sich da irgendwas in die Wege zu leiten? :/

  5. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21845
    bruno68
    bruno68 ist gerade online

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    19.01.2013
    Hallo sie schreiben 2 Zeilen und wolle eine Auskunft ?

    Sie schreiben Wirres u. a.
    Kurze Randbedinungen: Wir haben 02/2014 mit der ING Bank finanziert und beabsichtigen Anfang des Jahres aufgrund von Umzug den Kredit zu kündigen. Um einer Vorfälligkeit aus dem Weg zu gehen, wäre ein möglicher Widerruf genau das richtige
    Was soll das heißen? In etwa Vertragsbeginn 02.2014 (?) dann bis 02.2024(?) Ende?
    Nun ja, wer berät ist in der besseren Position! Denn es gilt
    Bahnbrechender Vorlagebeschluss des LG Saarbrücken zum Widerruf von Immobilienkrediten

    Das LG Saarbrücken legt in einer noch weithin unbekannten, gleichwohl als sensationell zu bezeichnenden Entscheidung vom 17.01.2019, 1 O 164/18, eine seit langem strittige Rechtsfrage dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) zur Entscheidung vor. Unsere Kanzlei vertritt seit jeher die Ansicht, dass die gesetzliche Musterwiderrufsinformation nicht im Ansatz geeignet ist, einen Verbraucher ausreichend deutlich über das bestehende Widerrufsrecht zu belehren.
    Innerhalb der deutschen Gerichtsbarkeit wird es ganz überwiegend als „Selbstverständlichkeit“ erachtet, dass die vom Gesetzgeber geschaffene „Musterwiderrufsinformation“ sowohl nationalen als auch europarechtlichen Vorgaben entspricht.

    Der BGH hat bereits in diversen Entscheidungen festgestellt, dass die Musterwiderrufsinformation trotz des hierin enthaltenen Verweises gleichwohl ausreichend deutlich sein soll.

    Mit sehr guten Argumenten sieht das LG Saarbrücken in seiner Entscheidung vom 17.01.2019 die Formulierungen demgegenüber gerade nicht als „klar“ und „prägnant“ an.

    Das Landgericht ist aus einleuchtenden Gründen der Auffassung, dass es für einen durchschnittlichen Verbraucher unmöglich ist, aus einem Verweis auf eine gesetzliche Vorschrift des BGB, die wiederum auf verschiedene andere Regelungen verweist, den Beginn der Widerrufsfrist zu erkennen.

    Der Europäische Gerichtshof muss nun klären, ob gemeinschaftsrechtliche Vorgaben den Formulierungen der deutschen Musterwiderrufsinformation entgegenstehen.

    Falls der EuGH dies bestätigt, kommt auf die deutsche Bankenlandschaft eine in ihren Ausmaßen noch nicht abzuschätzende Widerrufswelle zu, nachdem sich die Musterwiderrufsinformation in hunderttausenden Darlehensverträgen befindet.

    Im Grundsatz geht es dabei um die folgende Formulierung:
    Widerrufsrecht

    • Der Darlehensnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.
    • Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrages, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach §492 Abs. 2 BGB (z. B. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat.
    • Bereits jetzt ist allein die Vorlage-Entscheidung des LG Saarbrücken für Darlehensnehmer, die in der Zeit ab dem 11.06.2010 bis zum 20.03.2016 Verträge geschlossen haben, ein Paukenschlag.

    Sie eröffnet völlig neue Verhandlungsspielräume. „Banken in Deutschland müssen nun sehr genau überlegen, wie sie sich im Falle eines Widerrufs gegenüber dem Darlehensnehmer positionieren. Denn die vom EuGH zu entscheidende Frage wird in nahezu allen Rechtsstreitigen künftig vorgreiflich sein“, stellt Rechtsanwalt Göpfert heraus.
    Nach unserer Auffassung lässt sich nur im Falle einer Einigung mit dem Darlehensnehmer zeitnah Rechtsklarheit schaffen, sodass Banken unter deutlichem Zugzwang stehen dürften.
    Darlehensnehmer sollten ihre Finanzierungen daher durch einen auf dem Gebiet des Bankrechts fachkundigen Rechtsanwalt sorgfältig prüfen lassen, wenn sie von der Möglichkeit eines regelmäßig wirtschaftlich vorteilhaften Widerrufs Gebrauch machen möchten.
    Da gibt es aaber auch noch
    Vorzeitige Rückzahlung von Festzinskrediten bei Immobilienverkauf oft unzulässig Ohne „berechtigtes Interesse“ sind Vorfälligkeitsentgelte ein Entgegenkommen der Bank (2)

    Nachdem es im ersten Teil des Beitrages zur vorzeitigen Rückzahlung um die rechtlichen Hintergründe der Kreditkündigung ging, befasst sich der zweite und abschließende Teil des Beitrages mit den Konsequenzen dieses Vorgehens.
    Häufig steht im Vordergrund des Wunsches nach vorzeitiger Rückzahlung eines Festkredites die Hoffnung woanders den Kredit günstiger zu bekommen Der Bank steht es dann frei, bis zur Grenze der Sittenwidrigkeit, einen Aufhebungsvertrag abzuschließen, und sich dabei ein Vorfälligkeitsentgelt versprechen zu lassen.
    Dies ist keine Entschädigung, wie in den eher seltenen Fällen, mit einem berechtigten Interesse des Kunden – die von der Rechtsprechung entwickelten Regeln zur Vorfälligkeitsentschädigung kommen also nicht zur Anwendung.
    Zur Sittenwidrigkeit des Vorfälligkeitsentgeltes wird es etwa dann kommen, wenn das Entgelt die übliche Vorfälligkeitsentschädigung um bis zu mehr als 90% überschreitet – bei Ausnutzung einer Notlage des Kunden, können auch bis zu mehr als 50% an Überschreitung die Sittenwidrigkeit indizieren (AG Dortmund, WM 1996, 135; OLG München, WM 1997, 521). Freilich kann die Bank sich auch schlicht weigern, das Geld überhaupt zurückzunehmen.
    Die Rechtsprechung schützt den (künftigen) Gewinn der Bank, der bei ordentlicher Vertragsdurchführung entstehen würde. Bisherige Vergleichsmaßstäbe sind als Ersatzgeschäfte entweder die Neuausleihung („Aktiv-Aktiv-Methode“) oder die Anlage in Hypothekenpfandbriefen („Aktiv-Passiv-Methode“). Syndikus-Anwälte, Justiziare und Fachanwälte von Banken haben sich damit seit Jahren zufrieden gegeben; offenbar weil sie bisher nur für ein Bankgeschäft, aber nicht im Bankgeschäft gelernt und gearbeitet hatten. Damit wurde wohl unnötig Geld gleichsam verschenkt – man kann es sich ja bei der Bankenrettung vom Steuerzahler wiederholen.
    Denn tatsächlich arbeiten Kreditinstitute häufiger mit Fristentransformationen, indem zur Gewinnmaximierung – verbunden mit höherem Risiko – bei üblicher Zinslandschaft, kurzfristige „billige“ Gelder (z.B. Kundenguthaben, etwa der vorhandene Bodensatz von Sparbuchguthaben) als langfristigere „teurere“ Darlehen (Kundenkredite, etwa zum Marktzins oder teurer) ausgeliehen werden.
    Solange für die Bank niemand entsprechend substantiiert die Bankpraxis einem Gericht vorträgt, einschließlich finanzmathematischer Darlegung der Risikokalkulation, kann sich dazu kein Richter auch nur andeutungsweise äußern. Folge sind bankenunfreundliche Urteile.
    Besteht indes kein berechtigtes Interesse an der Darlehensrückführung, weil die Bank eine Alternative ermöglicht, kann sie einengende Urteile zur Vorfälligkeitsentschädigung bei dennoch freiwillig gewährter Rückführung ignorieren.
    Nur in begründeten Einzelfällen (BGH, Urteile vom 01.07.1997, Az. XI ZR 197/96, XI ZR 198/96, XI ZR 267/96; Urteil vom 07.11.2000, Az. XI ZR 27/00; Urteil vom 30.11.2004, Az. XI ZR 285/03) und nicht etwa als Regel beim Verkauf einer grundpfandrechtlich belasteten Immobilie, oder wenn das Kreditinstitut der dringend erforderlichen Ausweitung eines bestehenden Kredites nicht zustimmt, kann eine vorzeitige Darlehensrückführung verlangt werden.
    Ebenso auch, wenn ein Immobilieneigentümer (nach Scheidung oder Todesfall bei Angehörigen) in größere wirtschaftliche Not geriete, die nicht anders abwendbar wäre Gelegentlicher Zahlungsverzug mit Hoffnung auf Besserung reicht indes nicht. Kann im Einzelfall ein berechtigtes Interesse an der Darlehensrückführung nicht konkret und substantiiert dargelegt werden, so entfällt auch jeder Rechtsanspruch auf vorzeitige Rückführung.
    Verlangt die Bank für die Freigabe einer Grundschuld im Austausch eine anderer Kreditsicherheit, etwa Geld auf einem Sicherheitenkonto, steht es dem DN frei, der Bank auch eine alternative neue Kreditsicherheit anzubieten.
    Aus dem Umstand, dass aus dem Sperrkonto weniger Zinsen zu erzielen als für das Darlehen zu zahlen sind, ist kein berechtigtes Interesse herzuleiten. Denn ein Anspruch auf Darlehensrückführung wegen Zinsvorteilen durch Umfinanzierung ist laut Rechtsprechung ebenfalls nicht bestehend. Ferner würde ja der Zinsschaden der Bank auch bei Darlehensrückführung per Vorfälligkeitsentschädigung auf den DN abgewälzt, so dass der Unterschied zur Weiterzahlung des Darlehenszinses bei gleichzeitiger Anlage des erforderlichen Betrages zu weit geringerem Zins nicht allzu groß ist.
    Wenn die Bank die Lasten im Grundbuch z.B. gegen Stellung eines Betrages als Sicherheit auch ohne Darlehensrückführung freigibt, oder eine andere Alternative anbietet, besteht unter keinen Umständen ein Anspruch, das Darlehen anlässlich des Verkaufes der Immobilie vorzeitig zurückzuführen. Denn damit behindert das Kreditinstitut die Immobilienverwertung keinesfalls.
    Zur Kulanz ist die Bank auch aus Gesichtspunkten von Treu und Glauben nicht verpflichtet. Wenn sie das Geld des Kunden trotzdem zur vorzeitigen Darlehenstilgung annimmt, ist sie nicht auf den Vorfälligkeitsschaden nach geltenden Regeln beschränkt, sondern kann frei etwas verlangen, indem sie es mit dem DN so vereinbart.
    Natürlich können vereinbarte Sondertilgungen genutzt werden, das wäre dann die praktische Ausnahme. Jedenfalls wäre es ein für die Bank kostspieliger Irrtum des Kundenberaters, wenn er in Unkenntnis der Rechtslage davon ausgeht, die Bank müsse die Darlehensrückführung stets erlauben.
    Zudem ruft solches Fehlverhalten der Banken die EZB auf den Plan, weil diese meint, durch eine Politik des billigen Geldes die Kreditvergabe der Banken fördern zu müssen. Der Niedrigzins der EZB wiederum führt zu steigenden Immobilienpreisen und damit vermehrten Käufen und Verkäufen.
    Würde die finanzierende Bank des Verkäufers sich in allen geeigneten Fällen schlicht weigern, die restliche Darlehensschuld zurückzunehmen, so sähe es auch für die EZB mit der Statistik der Kreditvergabe weit besser aus, und die Zinsen würden nicht auf einem Niedrigstniveau verharren müssen.
    von Dr. Johannes Fiala und Dipl.-Math. Peter A. Schramm

    Pacta sunt servanda Pacta sunt servanda (lat.; dt. Verträge sind einzuhalten) ist das Prinzip der Vertragstreue im öffentlichen und privaten Recht.

    Es handelt sich um den wichtigsten Grundsatz des öffentlichen ebenso wie des privaten Vertragsrechts. Im deutschen Zivilrecht findet sich der allgemeine Grundsatz der Verpflichtung zur Erfüllung von Schuldverhältnissen – und damit auch von rechtswirksamen Übereinkünften – in § 241 Abs. 1 BGB. Eine der wichtigsten Ausgestaltungen dieses Grundsatzes findet sich unter anderem im Tatbestand von Treu und Glauben wieder, der in § 242 BGB geregelt ist. Der Grundsatz besagt, dass derjenige, der Verträge bricht, rechtswidrig/unerlaubt handelt. Des Weiteren gilt der Grundsatz der Vertragstreue kraft Völkergewohnheitsrechtes, in dem er bei dem Theorienstreit um die Frage der Verbindlichkeit internationaler Verträge besagt, dass nationale Gesetze keine Grundlage für die Nichteinhaltung sein dürfen.

    Dabei sind grundsätzlich ebenso mündlich geschlossene Verträge bindend, sodass auch hier der Verpflichtete zur Vertragserfüllung gezwungen werden kann.

    Geschichte

    Der Satz selbst stammt nicht aus dem römischen Recht. Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde.
    Der Gegensatz zum klagbaren Vertrag (contractus) war das formlose und deshalb unklagbare pactum. Sie konnten nur im Rahmen eines pactum adiectum (Nebenabrede) – also eines pactum, welches als zusätzliche Abmachung zu einem formbedürftigen Vertrag, etwa einer
    stipulatio, geschlossen wurde – und nur bei bona-fides-Klagen geltend gemacht werden.
    Der numerus clausus klagbarer Verträge wurde nur allmählich erweitert und erst im Mittelalter entwickelte die Kanonistik aus religiösen Erwägungen den Grundsatz „pacta sunt servanda“. Die erste schriftliche Bestätigung findet sich im Liber Extra Gregors IX. Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractus des römischen Rechts.


    Die Klagbarkeit aller formlosen Versprechungen warf bald neue Probleme auf, da nun geschäftlich unerfahrene Vertragspartner vor unüberlegten Geschäftsabschlüssen weniger geschützt schienen. Als neues Abgrenzungskriterium für einen ernsthaften Vertragswillen bediente man sich der Causa-Lehre. Die Gültigkeit eines Vertrages sollte nicht an der Form, sondern an der Zweckbestimmung, derentwegen eine Vereinbarung geschlossen wurde, beurteilt werden.[1]
    So wie es aussieht müssen Sie sich entscheiden, letztendlich werden Sie nicht um einen Termin bei Anwalt vorbei kommen, denn die Abwägung sprengt ihr Fähigkeiten vollkommen!

    bruno68

  6. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21846
    sebkoch
    sebkoch ist offline

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    12.09.2015
    Zitat Zitat von Teppichflieger
    Hallo zusammen,

    ich habe mich heute hier angemeldet, da genau dieses Thema aufgrund von Hausverkauf, ansteht. Kurze Randbedinungen: Wir haben 02/2014 mit der ING Bank finanziert und beabsichtigen Anfang des Jahres aufgrund von Umzug den Kredit zu kündigen. Um einer Vorfälligkeit aus dem Weg zu gehen, wäre ein möglicher Widerruf genau das richtige. Erstmal eine Verständnisfrage, wir haben keine Rechtsschutz, lohnt es sich da irgendwas in die Wege zu leiten? :/
    Bei Verträgen aus dem Zeitraum Anfang 2014 ist in der Regel bei der ING durch einen Widerruf nichts zu erreichen, wie der Kollege Advokat am 01.09.2020 hier bereits ausführte. Es werden zwar noch Punkte diskutiert, ohne Gerichtsverfahren geht aber nichts und auch da sind die Aussichten schlecht. Das Urteil C-66/19 ist Stand jetzt bei der aktuellen Rspr des BGH ohne Bedeutung für Immobiliardarlehen.

    Entgegen den Aussagen von bruno68 fand ich die Anfrage jetzt nicht "wirr", sondern durchaus verständlich. Dass eine vorzeitige Rückführung nach § 490 Abs. 2 bzw. dem inhaltlich identischen § 500 Abs. 2 BGB ein berechtigtes Interesse erfordert, ist klar, bei einem Verkauf aber gegeben.

  7. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21847
    bruno68
    bruno68 ist gerade online

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    19.01.2013
    Sebkoch, mit "wirr" meine ich das aus den wenigen Daten die er nennt eine Antwort zu erhalten! Die Angabe des Datums ist schon ein Manko, da es Widerruchsfristen gibt die Tagegebunden sind!

    Hier was neuste aus den Hause OLG!
    Vorfälligkeitsentschädigung: OLG stärkt Bankkunden den Rücken

    Die Commerzbank muss bei der Berechnung von Vorfälligkeitsentschädigungen für Immobilienkredite eindeutigere Angaben machen. Das hat das Oberlandesgericht Frankfurt im Rahmen eines Rechtsstreites entschieden.

    Das Oberlandesgericht (OLG) Frankfurt hat in einem Rechtsstreit um sogenannte Vorfälligkeitsentschädigungen bei Immobilienkrediten gegen die Commerzbank entschieden (Az.: 17 U 810/19).
    Das bereits am 1. Juli ergangene Urteil stärkt nach Meinungen von Anwälten und Verbraucherschützern die Rechte von Bankkunden, wie das "Handelsblatt" berichtet.
    Allerdings ist das letzte Wort in dem Fall noch nicht gesprochen.

    • Die zweitgrößte deutsche Bank hat nämlich dem Bericht zufolge Nichtzulassungsbeschwerde gegen das OLG-Urteil beim Bundesgerichtshof (BGH) eingelegt.

    Per Vorfälligkeitsentschädigung sichern sich Geldhäuser – vereinfacht gesagt – einen Ausgleich dafür, dass ihnen im Fall einer vorfristigen Kündigung eines Kreditvertrages Zinseinnahmen entgehen.

    • In dem vor dem OLG verhandelten Streit hatten zwei Kreditnehmer im Jahr 2016 zusammen zwei Darlehen in Höhe von rund 300.000 Euro abgeschlossen.
    • Diese wollten sie 2018 aus persönlichen Gründen kündigen.
    • Dafür sollte sie insgesamt mehr als 21.500 Euro an die Commerzbank zahlen. Dagegen klagten sie, unter anderem wegen unklarer Klauseln in dem Vertrag.

    Ausführungen entsprechen nicht den gesetzlichen Anforderungen
    Dieser Sicht schloss sich das OLG in zweiter Instanz an.
    Laut HB entschied das Gericht, dass die Ausführungen des Kreditinstituts zur Berechnung der Entschädigung in dem strittigen Darlehensvertrag "nicht den gesetzlichen Anforderungen" genügen.

    • Die Angaben müssten "klar, prägnant, verständlich und genau" sein.

    Daher das Fazit des OLG: "Die Leistung der Vorfälligkeitsentschädigung erfolgte ohne Rechtsgrund. Eine Zahlungsverpflichtung bestand nicht".

    • Das OLG hat aber nicht grundsätzlich an der Praxis gerüttelt, dass Banken bei eine vorzeitigen Ende eines Kreditvertrages eine Entschädigung für entgangene Zinseinnahmen fordern dürfen.
    • Eine Bank habe das Recht, "eine angemessene Vorfälligkeitsentschädigung für den unmittelbar mit der vorzeitigen Rückzahlung zusammenhängenden Schaden" zu verlangen, heißt es laut der Wirtschaftszeitung in dem Urteil.
    • Dieser Anspruch sei jedoch "ausgeschlossen, wenn im Vertrag unter anderem die Angaben über die Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung unzureichend sind".

    Jurist: Banken setzten Gesetzesvorgaben von 2016 nicht um
    "Der Gesetzgeber hat im März 2016 festgeschrieben, dass Banken ihre Kunden gerade auch bei Baufinanzierungen klar und deutlich über die Vorfälligkeitsentschädigung belehren müssen", kommentiert Rechtsanwalt Marko Huth von der Kanzlei Gansel, die das Urteil erstritten hat, laut der Zeitung den Entscheid.

    "Dass viele Institute das auch vier Jahre später immer noch nicht umsetzen, ist völlig unbegreiflich. Das Urteil gegen die Commerzbank ist nun hoffentlich der Anfang vom Ende dieser verbraucherfeindlichen Praxis."
    Nach einer Schätzung der Berliner Kanzlei seien allein bei der Commerzbank direkt etwa 95.000 Kreditverträge von dem aktuellen Richterspruch betroffen. Eine Zahl, die ein Commerzbank-Sprecher dem Handelsblatt zufolge auf Nachfrage weder bestätigen noch dementieren wollte.
    hierrerkennt man endlich in wieweit Banker überhaupt Fachwissen besitzen, nämlich keine! Die sie den Kunden zukommen lassen dürfen und/oder könnten! Daher stehen immer die Kunden in der schlechteren Verhandlungsposition gegenüber der Bank, auch wenn die Berater den Kunden suggerieren wollen, dass Sie auf Seite des Kunden sind!

    Was Sie allein aus der Zulassung heraus nicht sein können, da Sie meist als Angestellter der Bank beschäftigt sind und unter deren Banklizenz tätig sind! Dafür hat der Gesetzgeber ja rechtlich vorgesorgt, das Bankberater rechtlich nur weisungsgebunden auf Basis des Prinzipal (Bank) nur in diesen Sinne der Bank beraten dürfen!

    Wie man das erkennt? Wer wurde Verklagt? Die Bank oder der Bankberater? Damit haben sie keinen Anspruch auf Schadensersatz vom Bankberater, sondern nur von der Bank! Damit ist geklärt das juristisch der Bankberater aus Sicht der Gerichte nicht als Beschuldigter in Frage kommt!

    Folgerichtig kann der Bankberater sämtliche Tricks wie lügen, täuschen, beschwichtigen, beschönigen oder durch Unter-, weglassen um zum Vertragsanschluss zukommen anwenden, Hauptsache der dumme und getäuschte Kunde unterschreibt!

    Auch hier könnte man aufgrund der oben Tatsache die Frage aufkommen ob nicht eine Aufklärungspflicht besteht über den Weiterverkauf das Darlehns an die Muttergesellschaft? Denn eine Zusammenarbeit mit der Muttergesellschaft könnte aus familiären, emotionalen und aus früheren Insolvenz Gründen ausgeschlossen sein!

    Die Angaben müssten "klar, prägnant, verständlich und genau" sein.
    Diese Information über den Weiterverkauf des Darlehns sind Tatsachenerheblich, auch eine verdeckte Inkassotätigkeit der Tochterbank für die Mutterholding dürfte dazu gehören!

    bruno68

  8. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21848
    Teppichflieger
    Teppichflieger ist offline

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    04.09.2020
    Vielen Dank für eure Einschätzung und Informationen.

    @bruno68: Meine geringe Menge an Daten schuldete daher, dass ich eigentlich nur die Grundsatzfrage geklärt haben wollte, ob ich überhaupt irgendwas in die Wege leiten kann ohne Rechtsschutz. Hätte ich ein klares "Ja" erhalten, wäre ich als nächsten Schritt definitiv in die Tiefe gegangen...

    @Sebkoch: Vielen Dank für Deine Einschätzung. Ich werde dann wohl oder übel die Vorfälligkeit zahlen, bin ja mehr als zufrieden mit dem Verkaufspreises meines Hauses...

  9. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21849
    bruno68
    bruno68 ist gerade online

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    19.01.2013
    Hallo Teppichflieger,

    Nachtrag zu deiner Antwort!
    @bruno68: Meine geringe Menge an Daten schuldete daher, dass ich eigentlich nur die Grundsatzfrage geklärt haben wollte, ob ich überhaupt irgendwas in die Wege leiten kann ohne Rechtsschutz. Hätte ich ein klares "Ja" erhalten, wäre ich als nächsten Schritt definitiv in die Tiefe gegangen...
    So kann die Antwort zur "Grundsatzfrage" völlig falsch sein, da die Angaben zum Vertrag im völliger Dunkelheit für uns sind! So ist der erste relevant Termin der 21.03.2016, da hier der Immobilienvermittler eingeführt wurden ist und gleichzeitig im BGB erhebliche Veränderungen im Schuldrecht, zugunsten des Verbrauchers eingeführt wurden sind!

    Auch Nebenabreden verändern ein Vertrag bis zur völligen Umkehrung! (Lex specialis derogat legi generali – die speziellere Regel geht der allgemeinen vor).

    Also auf wenige Auskunftspunkte, eine schwerwiegende Entscheidung zu treffen, deren Ausgang zu ein Ergebnis, dass sich mit der Wahrscheinlichkeit von 1/3 zu einen Totalschaden führen kann, halte ich für sehr gewagt!

    bruno68

  10. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21850
    IG Widerruf
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    03.10.2014
    Vor der Hintergrund des Urteils des OLG Frankfurt (Az.: 17 U 810/19) gegen die Commerzbank haben wir uns die Kreditverträge der wichtigsten Banken angeschaut. Ergebnis unserer Stichprobe: Bis auf die Unicredit weisen alle Kreditinstitute mehr oder weniger große Fehler auf, die eine Beendigung des Darlehens ohne Vorfälligkeitsentschädigung ermöglichen, wenn die Immobilie verkauft wird.

    Mehr dazu in meinem heutigen Beitrag auf n-tv.de:

    Immobilie verkaufen - so spart man die Vorfälligkeitsentschädigung

  11. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21851
    sebkoch
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    12.09.2015
    Interessantes Thema. Führe dazu bereits einige, auch gerichtliche Verfahren. Neben der Frage des Wegfalls der VFE geht es auch um die Zulässigkeit von negativen Wiederanlagezinsen oder Fehlern bei der Kreditprüfung, dazu

    https://www.anwalt.de/rechtstipps/vo...et_179899.html

  12. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21852
    noelmaxim
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    07.03.2010
    Auf welche Konstellation, welche Verträge, welcher Zeitraum ist sich hier zu konzentrieren?

  13. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21853
    IG Widerruf
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    03.10.2014
    1. Darlehen wurde ab 3/2016 neu abgeschlossen (keine Prolongation).

    2. Immobilie soll verkauft werden oder wurde schon verkauft.

    3. Betroffen können die meisten Banken sein. Eine individuelle Prüfung ist nötig.

  14. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21854
    sebkoch
    sebkoch ist offline

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    12.09.2015
    Konkret ab 21.03.2016 und berechtigtes Interesse zur vorzeitigen Rückführung des Darlehens (meist durch Verwertung der sichernden Immobilie).

    Anders als beim Widerruf kann das auch nach Zahlung der VFE noch geltend gemacht werden.

    Kostenfreie Ersteinschätzung biete ich natürlich auch an

  15. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21855
    bruno68
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    19.01.2013
    Sehr geehrter Herr IG Widerruf,

    bezugnehmend zu 1 ) Grundsätzlich gibt es keine Prologation mehr, insbesondere für Darlehn die vor 21.03.2016 abgeschossen wurden sind! Hier sind nach insbesondere die im Schuldrecht eingefügten, § 505 a bis 505 d BGB ausschlaggebend.

    Die Prologation wird es zwar für andere wirtschaftliche Bereiche weitergeben, aber nicht mehr im Immobilienbereich. Mit jeden täglichen Ablauf der Zinsfestschreibung, "rutschen" die Altdarlehn über die Grenze von 21.03.2016 in die Neudarlehnswelt!

    Damit gelten die neuen Bedingungen aus den Schuldrecht daher kann es keine "enge" Prologation in Frage kommen! Zwar kommen die Banken durch eine vorzeitige einvernehmliche Erneuerung des Altdarlehn nochmals die "enge" Prologation durchführen, diese Frist endete aber vor den 21.03.2016 bzw. 01.09.2016! Der Gläubiger konnte ja rechtzeitig vor Ablauf der 9,5 Jahre, ein neues Angebot den Kunden (Schuldner) unterbreiten.
    Und wer hatte schon als Schuldner was dagegen, ein halbes Jahr mehrere Prozente weniger zu zahlen!

    Nur das dies ganz dämlich ist, dass durch die einvernehmliche Unterschrift des Schuldners, der Widerrufsjoker, eine Prüfung auf auf verbesserte Zinskonditionen für die nächsten 10 Jahre verzichtet wurden ist!

    Nun mit Eintritt der Neudarlehnswelt, ergibt sich daraus das es zwingend ist bei jeden Ablauf der Zinsbindung:

    - alle für das Darlehn relevante Daten, wie aktuelles Einkommen, aktueller Verkehrswertgutachten, aktueller Grundbuchauszug und Vermögensverhältnisse anzugeben sind!
    (Wurde über Hausbankfinanzierung kann das Einkommens- und Vermögensverhältnisse entfallen da dies ja den Gläubiger dauerhaft vorliegen und durch ein Abtretungsvermerk gesperrt sind!)

    Deshalb kein es keine eigentliche "enge" Prologation mehr, sondern nur eine neue "weite" Prologation! Deren Nachteile für den Kunden sind aber immer noch der "Verlust des Widerrufsjoker" für das abgelaufene Darlehn ist!
    Denn mit der neuen Unterschrift des Seniorschuldners, erstellt der Seniorschuldners einen "Persilschein" für seine Zufriedenheit der bisherigen Leistungen des Altgläubigers aus, damit schließt und schießt der Neoschuldner seine Rechte auf den Anspruch als Seniorschuldner ins aus.

    Hinzu sollte man als Kunde wissen, das eine Zustimmung auf Kontaktaufnahme nach Ablauf einer Frist von mehreren Jahren wertlos ist! Und hier hilft der Rahmenvertrag mit einer Laufzeit von 30 Jahren weiter! Deren Ablauffrist kann ja erst mit Ablauf Zinsfestschreibung zu laufen beginnen!

    zu 3) Richtig, ob oder und wieviel Schaden entstanden ist, bedarf eine Prüfung und diese muss Rechtskonform, nach den RDG, sein.

    bruno68

  16. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21856
    MaroS
    MaroS ist offline

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    24.03.2019
    Zitat Zitat von IG Widerruf
    1. Darlehen wurde ab 3/2016 neu abgeschlossen (keine Prolongation).

    2. Immobilie soll verkauft werden oder wurde schon verkauft.

    3. Betroffen können die meisten Banken sein. Eine individuelle Prüfung ist nötig.
    Wie ist die Situation bei Forwarddarlehen, könnte man da evtl. die Abnahme verweigern, ohne dass eine Nichtabnahmeentschädigung gezahlt werden muss? Dann könnte man evtl. günstiger neu finanzieren?

  17. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21857
    sebkoch
    sebkoch ist offline

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    12.09.2015
    Da bei einer Prolongation (auch Forwardprolongation) die Regelungen des Ursprungsvertrags gelten, dürfte das (mit den obigen Argumenten) nichts werden.

    Bei Forwardprolongationen ist die Zinsbindung aber gegebenenfalls kürzer, als in der Vereinbarung angegeben.

    Das kann dann die Vorfälligkeitsentschädigung deutlich reduzieren.

  18. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21858
    MaroS
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    24.03.2019
    Ich meinte einen richtigen Forwardvertrag bei einer anderen Bank: Vor 21 Monate bei einer anderen Bank abgeschlossen, keine Prolognation bei der jetzigen Bank?

    (Könnte sich lohnen bei 0,9 Prozent weniger auf 10 Jahre)

  19. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21859
    IG Widerruf
    IG Widerruf ist offline
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    Da dürften die gleichen Regeln wie bei einer Vorfälligkeitsentschädigung gelten. Das bedeutet: die Nichtabnahme kann nur dann verweigert werden, wenn beispielsweise der Bau oder geplante Kauf einer Immobilie nicht zustande kommt. Nicht, wenn man das Darlehen nur deshalb nicht annehmen möchte, weil ein günstigeres Angebot vorliegt.

  20. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 21860
    sebkoch
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    12.09.2015
    Allerdings gibt es ein Urteil des LG Köln, dass für Nichtabnahmeentschädigung die Regelungen zur VFE nicht analog gelten. Ist natürlich umstritten.

    LG Köln, Urteil vom 27.02.2020 - 15 O 379/19

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