ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die Banken wissen seit 2009 von dem bestehendem Problem, dass sie durch eigene Überarbeitung der WRB ein noch bestehendes Widerrufsrecht geschaffen haben.
Sie halten uns Kunden immer vor, dass wir jahrelang das Darlehen weiter bedient haben.
Aber sie haben seit 6 Jahren ständig mit den fehlerhaften WRB zu tun , ob gerichtlich oder außergerichtlich. Sie hatten also 6 Jahre Zeit durch entsprechende Nachbelehrung diesen Fehler zu korrigieren und sind bis zum heutigen Tage untätig geblieben.
Also kann es kaum sein das sich eine Bank auf die Erfüllung des Vertrages einrichten konnte oder durfte(Treu und Glauben)
......
Eins noch: Schreibe der Bank, dass Du Zahlungen (Zinsen+Tilgung) ab Deinem ersten Widerruf nur noch unter dem Vorbehalt der Rückforderung leistest. Außerdem solltest Du Dir als "Beweis" für die aktuell (immer noch) günstigen Zinsen ein sehr gutes Angebot einer anderen Bank für die Anschlussfinanzierung machen lassen. Dann kannst Du bei weiterer Verschleppung durch Deine jetzige Bank diese später auch auf Schadenersatz verklagen, wenn die Zinsen in der Zwischenzeit weiter angestiegen sein sollten (was wahrscheinlicher ist), da Du dann ja nicht zu den jetzigen Konditionen abschließen konntest. Ducnici hatte dazu die Empfehlung gegeben, sich mindestens 2 Angebote machen zu lassen, wenn ich mich richtig erinnere (das war in diesem Thread hier): kurze Laufzeit, lange Laufzeit (Details bitte hier suchen).
Angebot 1 für den Zeitrahmen bis zum Zeitpunkt einer ordentlichen Kündigung (Auslauf der Sollzinsbindung oder bei längerer Sollzinsbindung frühestens 10 Jahre mit 6 Monaten Kündigungsfrist nach vollständiger Auszahlung des Darlehens)
um hier nachweisen zu können, welch niedrigen Zins man bis zur ordentlichen Kündigung hätte nur noch zum zahlen gehabt...
Für den Fall dass der Zins nicht weiter steigt...
Angebot 2, längstmögliche Laufzeit, z.B. 15 Jahre mit ebenfalls niedrigem Zins (bei uns Sparda N, z.B 1,45%) um bei einem steigenden Zins bis zur tatsächlichen Rückabwicklung nachweisen zu können, welcher Schaden durch die NichtRückabwicklung zum Zeitpunkt des Widerrufes entstanden ist...
Dafür muss man auch nicht später die Bank nochmal verklagen, das kann man als weiteren Punkt in die Klage bzgl. des Widerrufes mit aufnehmen... "die Beklagte hat der Klägerin auch weiteren entstandenen und zukünftig entstehenden Schaden zu ersetzen der aus der Ablehnung des Widerrufes entstanden ist"...
so oder so ähnlich, ein Anwalt wird schon wissen, wie er das zu formulieren hat
Bei mir geht es sogar um die doppelte Restschuld und ich werde auch klagen
Wie das? Mehr als der ursprüngliche Nominalwert ist nach allem was man hier so lesen kann, (um einen bekannten Deutschen Exbanker zu zitieren) doch bisher von keinem Gericht angenommen worden.
Oder willst du meine Rechenkünste testen und deine Restschuld liegt nur bei 50%, während dein Anwalt die ursprüngliche Darlehenssumme als Streitwert angesetzt hat?
Die Darlehen laufen seit ca. 01.07.2015, es wurde aber nicht die gesamte Summe zum Anfang ausgezahlt. Es wurde nach Baufortschritt bezahlt.
Die letzten beiden Darlehen waren im ersten Jahr tilgungsfrei.
[QUOTE=RAM;102888]Und wie viel zahlst Du monatlich (Zinsen und Tilgung)? Bin gerade zu faul zum rechnen.....[/QUOTE
Die letzten beiden Darlehen werden quartalsweise abgebucht. Daher ist eine monatliche Aufschlüsselung schwierig.
Insgesamt werden durchschnittlich 980€ abgebucht.
Das sind ca.693€ Zinsen und ca. 287€ Tilgung.
Die Restschuld beträgt noch 196.000€
Dir ist aber schon bewusst, dass das Prozesskostenrisiko nicht nur die 1. Instanz umfasst, oder? Von 90k Restschuld als Streitwert ausgehend wären es - ohne außergerichtliche Kosten - für 2 Instanzen schon 24k. Davon musst du mindestens ausgehen, denn wenn du in 1. Instanz gewinnst und die Bank in die Berufung geht wirst du ja wohl kaum die Klage noch aus Kostengründen zurücknehmen wollen.
Ich bin in der gleichen Situation. Keine RSV, aber auch nicht die Nerven mit einem solchen Betrag "ALL IN" zu gehen.
Toi, toi, toi!
Na klar weiss ich das - nach der Art und Weise, wie die BHW hier mit mir als langjährigem "Kunden" umgegangen ist, geht es mir langsam ein Stück weit ums Prinzip...
Wie das? Mehr als der ursprüngliche Nominalwert ist nach allem was man hier so lesen kann, (um einen bekannten Deutschen Exbanker zu zitieren) doch bisher von keinem Gericht angenommen worden.
Oder willst du meine Rechenkünste testen und deine Restschuld liegt nur bei 50%, während dein Anwalt die ursprüngliche Darlehenssumme als Streitwert angesetzt hat?
Nein ich würde deine Rechenkünste nie in Frage stellen, ich habe mich wohl nur etwas missverständlich ausgedrückt.
Ich zahle seit meinem WR wie gehabt ca 900 € Zinsen und 800€ Tilgung.
Da der Bank seit meinem WR keine Zinsen mehr zustehen, tilge ich eigentlich die kompletten 1700 €, die von meiner Restschuld abgehen.
Eins noch: Schreibe der Bank, dass Du Zahlungen (Zinsen+Tilgung) ab Deinem ersten Widerruf nur noch unter dem Vorbehalt der Rückforderung leistest. Außerdem solltest Du Dir als "Beweis" für die aktuell (immer noch) günstigen Zinsen ein sehr gutes Angebot einer anderen Bank für die Anschlussfinanzierung machen lassen. Dann kannst Du bei weiterer Verschleppung durch Deine jetzige Bank diese später auch auf Schadenersatz verklagen, wenn die Zinsen in der Zwischenzeit weiter angestiegen sein sollten (was wahrscheinlicher ist), da Du dann ja nicht zu den jetzigen Konditionen abschließen konntest. Ducnici hatte dazu die Empfehlung gegeben, sich mindestens 2 Angebote machen zu lassen, wenn ich mich richtig erinnere (das war in diesem Thread hier): kurze Laufzeit, lange Laufzeit (Details bitte hier suchen).
RSV haben wir zum Glück und hat auch schon Deckung zugesagt.
Ich werde dann mal zwei entprechende Angebote einholen. Man will ja nichts verschenken.
1. Anwalt sagen, er solle die RSV wegen Deckungszusage für die Klage 1.Instanz anschreiben. Du hast dadurch keinen Nachteil, nur Vorteil. kein Zeitverlust und das Wissen, dass es die Deckung gibt.
Nachteil für den Anwalt...er muss einen Klageentwurf anfertigen und sich Gedanken darüber machen, was ihr einklagen wollt...als Feststellungs- oder Leistungsklage...
ich denke, diese Arbeit will er sich sparen...
2. Rechne Dir mal aus, was der Anwalt bei Eurem Streitwert bei einem positiven Urteil und was er bei einem Vergleich verdient. Wirst erstaunt sein.
3. Klage einreichen falls die RSV Deckung zusagt. Danach steht die Bank mit dem Rücken an der Wand.
Alles andere ist Zeitverschwendung!
Die werden auch nach dem BGH Urteil gucken, wer hat die Kohle und den Mumm zum klagen...
Unser Anwalt hat die Bank auch nur einmal angeschrieben und nach deren Ablehnungsschreiben sofort die RSV wegen Deckungszusage bzgl. der Klage angeschrieben...
Die Befürchtung, dass die Bank auch nach dem Urteil des BGH weiterhin blockt, habe ich auch. Vor allem da es sich bei unserer Immobilie um einen Neubau handelt. Dennoch hat unsere RSV nach etwas hin und her die Deckung zugesagt. Daher gehe ich davon aus, dass die Bank spekuliert, dass wir keine Deckung durch die RSV haben und daher umso heftiger mauert.
Ich denke, dass mein Ergebnis vor Gericht deutlich besser ausfallen wird, als bei einer außergerichtlichen Einigung (positive BGH-Entscheidung vorausgesetzt) und aufgrund des Verhaltens der Bank, möchte ich jetzt wirklich so viel wie möglich herausholen.
Werde dann wohl nochmal mit meinem Anwalt reden und um Klagevorbereitung bitten.
also hast Du bisher ca. 108.000 Euro Zinsen und Tilgung seit 1.7.2006 zurückgezahlt, das heißt 108 Monate. Dazu kommen 5 Prozent Nutzungsausfall pro Jahr: insgesamt rund 45.000 Euro (5000 pro Jahr).
Insgesamt rund 150.000 ist Dein Anspruch gegen die Bank.
Die Bank verlangt 225.000 Euro zuzüglich marktüblicher Zinsen gem. Bundesbanktabelle SUD 118 (rund 4 Prozent im Schnitt) also insgesamt 270.000 Euro.
Anspruch der Bank minus Deinem Anspruch ergibt eine Summe von 120.000. Deine Restschuld beträgt 196.000 Euro. Also sparst Du rund 76000 Euro durch die Rückabwicklung
Das ist eine ganz grobe (!!!) Rechnung, bei der Ducnici wahrscheinlich jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlägt (Sorry).
Aber man bekommt so einen ganz guten Überblick worum es geht.
... Ich zahle seit meinem WR wie gehabt ca 900 € Zinsen und 800€ Tilgung.
Da der Bank seit meinem WR keine Zinsen mehr zustehen, tilge ich eigentlich die kompletten 1700 €, die von meiner Restschuld abgehen.
Ah, interessant! Welche konkreten Auswirkungen hat das denn für die Ansprüche des Kunden nach dem Widerruf? Die Restschuld wird damit doch in der Tat viel schneller getilgt. Hat das bisher jemand so in der Klageschrift berücksichtigt oder sehe ich nur Nebelschwaden?
Übrigens gibt es einen neuen Thread "Widerrufsjoker - Klageschrift", wo wir Punkte zur Klageschrift sammeln und vergleichen und darüber diskutieren können. Danke für Eure Mithilfe auch dort. Ich hoffe, der zusätzliche Thread ist nicht zu viel.
Die Befürchtung, dass die Bank auch nach dem Urteil des BGH weiterhin blockt, habe ich auch. Vor allem da es sich bei unserer Immobilie um einen Neubau handelt. Dennoch hat unsere RSV nach etwas hin und her die Deckung zugesagt. Daher gehe ich davon aus, dass die Bank spekuliert, dass wir keine Deckung durch die RSV haben und daher umso heftiger mauert.
Darf ich fragen, welche RSV Du hast? Bei mir ist es auch ein Neubau (lt. Bedingungen ausgeschlossen bei mir - bei Dir auch?), RSV besteht seit ca. 10 Jahren.
also hast Du bisher ca. 108.000 Euro Zinsen und Tilgung seit 1.7.2006 zurückgezahlt, das heißt 108 Monate. Dazu kommen 5 Prozent Nutzungsausfall pro Jahr: insgesamt rund 45.000 Euro (5000 pro Jahr).
Insgesamt rund 150.000 ist Dein Anspruch gegen die Bank.
Die Bank verlangt 225.000 Euro zuzüglich marktüblicher Zinsen gem. Bundesbanktabelle SUD 118 (rund 4 Prozent im Schnitt) also insgesamt 270.000 Euro.
Anspruch der Bank minus Deinem Anspruch ergibt eine Summe von 120.000. Deine Restschuld beträgt 196.000 Euro. Also sparst Du rund 76000 Euro durch die Rückabwicklung
Das ist eine ganz grobe (!!!) Rechnung, bei der Ducnici wahrscheinlich jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlägt (Sorry).
Aber man bekommt so einen ganz guten Überblick worum es geht.
Vielen Dank für Deine grobe Einschätzung. Werde mir am WE nochmals alle Kontoauszüge anschauen und addieren. Dann werde ich wohl nächstes Jahr kurz vor Ablauf der Zinsbindung einen neuen RA konsultieren und dann schauen was möglich ist.
Danke für den Link zum Artikel von Roland Klaus (IG Widerruf). Ich frage mich,
ob wir von diesem Urteil auch irgendwelche Hinweise bzgl. der Art und Weise der Rückabwicklung erwarten dürfen,
ob der BGH die Entscheidung an das vorinstanzliche Gericht zurückverweisen kann und wir dessen Urteil erst einmal weiter abwarten müssen?
@Roland Klaus/IG Widerruf: Sie schrieben in Ihrem Beitrag u.a. ...
Zweitens gehe ich davon aus, dass noch mehr Banken auch außergerichtlich kompromissbereiter werden, um Gerichtsverfahren zu verhindern. Dies wäre eine positive Entwicklung, weil damit viele Verbraucher zu ihrem Recht kommen würden, die derzeit noch das Kostenrisiko einer Klage scheuen.
Vorausgesetzt, dass das BGH-Urteil eindeutig und kundenfreundlich ausfallen wird, meinen Sie wirklich, dass Banken außergerichtlich einer Rückabwicklung zustimmen werden? Denn ich verstehe unter "Verbraucher zu ihrem Recht kommen" nur die komplette Rückabwicklung. Oder habe ich Sie falsch verstanden?
Zwar mögen Kunden (und letzten Endes auch die Banken) mit dem BGH-Urteil am 23.06. mehr Rechtssicherheit haben (hoffentlich positiv für die Kunden), aber zwischenzeitlich steigen die Zinsen leider auch weiter, vom 19. auf den 20. Mai mit einem Anstieg von z.B. 1.17% auf 1.36% eff. für 300.000€ bei 80% Beleihung und Volltilgung in 10 Jahren. Gerade dann macht m.E. eine "Einigung" mit der Bank auf eine Anpassung des ursprünglich vereinbarten Zinssatzes auf aktuelle Zinsen weniger Sinn als noch im März, als die Zinsen ihren (bisherigen?) Tiefpunkt hatten. Die komplette Rückabwicklung rückt da doch noch eher in den Vordergrund, oder? (Über das Prozesskostenrisiko ohne RSV etc. wissen wir ja Bescheid.)
Nachdem die DSL Bank bisher auf keins der Schreiben vom Anwalt reagiert hat, ging gestern der Widerruf mit Frist Anfang Juni raus. Denke mal JETZT werden sie reagieren (und ablehnen).
Ah, interessant! Welche konkreten Auswirkungen hat das denn für die Ansprüche des Kunden nach dem Widerruf? Die Restschuld wird damit doch in der Tat viel schneller getilgt. Hat das bisher jemand so in der Klageschrift berücksichtigt oder sehe ich nur Nebelschwaden?
Übrigens gibt es einen neuen Thread "Widerrufsjoker - Klageschrift", wo wir Punkte zur Klageschrift sammeln und vergleichen und darüber diskutieren können. Danke für Eure Mithilfe auch dort. Ich hoffe, der zusätzliche Thread ist nicht zu viel.
In meinen Excel-Berechnungen habe ich einfach ab dem Tag der Ablehnung des Widerrufes 0% als Darlehenszins eingetragen.
Bei der herkömmlichen Methode wird auch diesem Aspekt relativ einfach Rechnung getragen. Denn dort gibt es keine Tilgung. Die Darlehenssumme bleibt in voller Höhe bis zur Rückabwicklung zzgl. der Zinsen dafür. Nur kommt da ab Ablehnung des WR kein Cent mehr an Zinsen dazu.
Gegenüber steht dann aber die Summe, die dem DN zusteht. Komplette Summe der gezahlten Raten zzgl. der gezogenen Nutzungen, die natürlich bis zur tatsächlichen Rückabwicklung weiter berechnet und gefordert werden...
Nach der Methode von Winnecke wäre es dann so, dass die komplette Rate zur Tilgung herangezogen werden würde. Es würde damit aber zeitgleich die Berechnung der gezogenen Nutzungen entfallen, da kein Zinsanteil mehr vorhanden wäre, für den die Bank Nutzungen gezogen haben kann.
Auf der anderen Seite wird aber die Restschuld erheblich verringert, dadurch muss der DN auch weniger Zinsen für das Darlehen zahlen...
Vereinfacht gesagt, wäre das von Vorteil, wenn man die herk. 5% über BAsiszinzs BGB + marktüblichen Zins fix ansetzt. Denn dann hält sich das wohl so ungefähr die Waage. Zudem man ab der kompletten Tilgung keinen Nutzungsersatz mehr bekommt und damit auch keine KapESt mehr anzusetzen wäre.
Setzt man allerdings einen festen und/oder höheren Zins (z.B. Dispozins, wie bei DKB 7,5%) für die gez. Nutzungen und als Darlehenszins nur den marktüblichen Zinssatz periodisch an, wäre es wohl von Nachteil. Denn auf der einen Seite bekomme ich meine Rate mit einem hohen (Dispozins) verzinst, auf der anderen Seite muss ich der Bank aber nur einen niedrigeren marktüblichen Zins zahlen...
Vorausgesetzt man kommt damit durch...
Die Rückabwicklung ist eigentlich in 3 Phasen zu berechnen und zu beurteilen:
1. Zeit von der ersten Zahlung bis zur Ablehnung des WR, max. 30Tage nach WR
2. Ab Ablehnung des WR bis zur tats. Rückabwicklung
3. Ab tats. Rückabwicklung bis zur Endtilgung des Darlehens...
zu 1. ganz normal, wie schon erläutert, gezogene Nutzungen z.B. 5% über Basiszins...marktüblicher Zinssatz oder andere Varianten etc.
Herauskommt eine Restschuld x1 zum Zeitpunkt t1
zu2. ab Ablehnung des WR wird x1 herangezogen und nicht weiter verzinst. maximal mit dem Zinssatz des Darlehens, mit dem man hätte ablösen können.
Berechnung der gezogenen Nutzungen zum Zeitpunkt der anvisierten tatsächlichen Ablösung t2, herauskommt eine Restschuld x2 zu t2
zu 3. falls! das Zinsniveau in t2 höher ist als zu t1 ist hier noch Schadensersatz zu fordern. Man hätte z.B. zu t1 zu einem Zins z1 (lange Laufzeit) abschliessen können. Nun liegt in t2, ca. 2Jahre später, der Zins um 0.5-1% höher als zu t1.
Also muss ich nun herausrechnen, welcher Schaden mir dadurch entstanden ist. Also x1 zu t1 mit z1 bis Ende des Darlehens verzinsen. Herauskommt eine Restschuld (ggf. wird das Darlehen auch endgetilgt) x3 zum t3, Zinsen wurden gezahlt in Summe zs3
Dem gegenüber muss ich dann eine Berechnung erstellen ab dem Zeitpunkt t2 bis t3, der Restschuld x2 und dem Zinssatz z3, also so, wie dass dann tatsächlich ablösende Darlehen abgeschlossen wurde...
Eine mögliche Differenz wäre dann der Schaden, der mir durch die verzögerte Rückabwicklung durch die Ablehnung der Bank entstanden ist...
Möglicherweise muss ich nach Ablauf des tatsächlichen Darlehens eine ähnliche Berechnung noch mal anstellen...muss mir dann um die Differenz von t3-t2 wieder ein Angebot der Bank einholen um zu schauen, ob und in welcher Höhe ich wann hätte noch mal abschliessen können/müssen...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
, ich habe mich wohl nur etwas missverständlich ausgedrückt.
Zitieren
Erste
...sorry.Seit 01.07.2006.