Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von eugh

Heißt das eigentlich, dass selbst ein laufender Prozess innerhalb der 3 Jahre abgeschlossen worden sein muss? Oder darf der über diese Frist von 3 Jahren hinaus laufen?

Kurz: Eine Klage hemmt jegliche Verjährung. Nach der Klage (Urteil) beginnt die Verjährungsfrist neu an zu laufen.
Lang:

Bei nicht der Regelverjährung unterliegenden Ansprüchen beginnt die Verjährung, soweit nichts anderes geregelt ist, mit der Entstehung des Anspruchs (§ 200 BGB).
Bei rechtskräftig festgestellten Ansprüchen, zum Beispiel durch Urteil, beginnt die Verjährung mit der Rechtskraft der Entscheidung (§ 201 BGB).
Die Verjährung der kaufrechtlichen Mängelansprüche beginnt bei Grundstücken mit der Übergabe, im Übrigen mit der Ablieferung der Sache, also nicht mit Vertragsschluss (§ 438 Abs. 2 BGB).
Beim Werkvertrag beginnt die Verjährung der Mängelansprüche im Regelfall mit der Abnahme (§ 634a Abs. 2 BGB).
Beim Reisevertrag beginnt sie mit dem Tag, an dem die Reise dem Vertrag nach enden sollte (§ 651g Abs. 2 BGB).
Beim Mietvertrag beginnt die oben genannte kurze Verjährung für Ansprüche des Vermieters dann, wenn er die Mietsache zurückerhält, für solche des Mieters mit der Beendigung des Mietverhältnisses (§ 548 BGB).
Besonderheiten gelten nach dem Grundsatz der Schadenseinheit für den Verjährungsbeginn bei Schadensersatzansprüchen.
Beim gewerblichen Transportvertrag (und den anderen ähnlichen Verträgen) beginnt die Verjährung der Ansprüche mit Ablieferung des Gutes oder dem vereinbarten Ablieferungstermin (§ 439 Abs. 2 HGB).

So, Klage ist raus, LG FF/Oder gegen Basketballb., erst mal für den kleinsten von drei Verträgen. Daumen drücken!!!

Zitat von casixx

Widerrufsrecht bei Darlehensverträgen - Frage des Vertrauensschutzes der Banken! BGH, Urteil II ZR 109/13

Bankrecht & Kapitalmarktrecht

(4 Bewertungen)

Seit mehreren Monaten wenden sich immer mehr Kreditkunden von Banken, Sparkassen, Volksbanken und Bausparkassen an Anwälte oder die Gerichte. Der Grund sind die Kreditinstitute, die sich weigern, die oftmals heute noch bestehenden Widerrufsrechte anzuerkennen.

Sowohl die Kreditinstitute als auch die Kreditnehmer mit ihren Fachanwälten für Bank- und Kapitalmarktrecht sehen sich bei den Gerichten verunsichert, dass die Rechtslage so unklar ist. Eine anstehende Entscheidung des BGH war kurz vor der mündlichen Verhandlung verhindert worden. Es fragt sich nun, Ist die Rechtsunsicherheit im Interesse der Banken? Der Bankensenat des BGH mit dem Vorsitzenden Dr. Ellenberg hatte zu entscheiden. Es wurde aber schon zugunsten des Kreditkunden entschieden.

Dr. Ellenberger hat sich auf einer Seminarveranstaltung geäußert, dass die Prüfung von Widerrufsbelehrungen wie folgt geht:

1. Entspricht die Widerrufsbelehrung dem Gesetz – wenn ja, ist alles gut – wenn nein, geht die Prüfung weiter.

2. Besteht Vertrauensschutz, weil das Kreditinstitut sich an die Verordnung des § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV a.F. gehalten hat?

Wenn Kreditinstitute nicht selbst eine Widerrufsbelehrung erstellt haben, sondern das Muster verwendet haben, gibt es nur eine Schonung, wenn sie das Muster nicht verändert haben. Haben sie daran geändert, haben die Kreditinstitute dem Muster offensichtlich nicht vertraut – dann verdienen sie auch keinen Schutz.

Die Frage des Vertrauensschutzes ist vom BGH bereits entschieden, so der Vorsitzende Richter am BGH Dr. Ellenberger: Und zwar in BGH II ZR 109/13. Dort heißt es:

„Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs greift die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV aF grundsätzlich nur ein, wenn der Verwender ein Formular verwendet, das dem Muster sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht (BGH, Urteil vom 23. Juni 2009 – XI ZR 156/08, ZIP 2009, 1512 Rn. 15; Urteil vom 9. Dezember 2009 – VIII ZR 219/08, ZIP 2010, 734 Rn. 20; Urteil vom 1. Dezember 2010 – VIII ZR 82/10, ZIP 2011, 178 Rn. 15 f.; Urteil vom 2. Februar 2011 – VIII ZR 103/10, ZIP 2011, 572 Rn. 21; Urteil vom 1. März 2012 – III ZR 83/11, NZG 2012, 427 Rn. 17). Bei vollständiger Verwendung kann sich der Verwender auf die in § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV aF geregelte Gesetzlichkeitsfiktion auch dann berufen, wenn das Muster fehlerhaft ist und den gesetzlichen Anforderungen des § 355 Abs. 2 BGB aF an eine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung nicht genügt (BGH, Urteil vom 15. August 2012 – VIII ZR 378/11, BGHZ 194, 238 Rn. 14; Beschluss vom 20. November 2012 – II ZR 264/10, juris Rn. 6).“

Es gibt nunmehr zwei Möglichkeiten, wie der Bankensenat mit Dr. Ellenberger entscheiden wird:

1. Er folgt dem II Senat mit der Entscheidung vom 18.3.2014.
2. Er entscheidet anders und muss dem Großen Senat des BGH vorlegen.

Da allgemein bekannt ist, dass die Senate beim BGH ungern dem Großen Senat des BGH eine so weitreichende Entscheidung vorlegen, dürfte die Alternative 1 wahrscheinlich sein.

Kreditkunden sollten sich also nicht beirren lassen und die Möglichkeiten der Widerrufsbelehrung nutzen.

Quell:https://www.anwalt.de/

Das hatten wir schon hier vor einiger Zeit gepostet auch mit dem Hinweis auf die nächsten Bankrechtstagen(Heidelberg), wo der Vorsitzende des Bankensenats Dr. Ellenberger unter anderem zum Urteil des OLG Frankfurt bezüglich der dort praktizierten Verwirkung des WR Stellung beziehen will bzw. dieses Urteil kommentieren möchte.

Zitat von mdachs

So, Klage ist raus, LG FF/Oder gegen Basketballb., erst mal für den kleinsten von drei Verträgen. Daumen drücken!!!

Ich drücke mit!! Meine Klage ist am LG Darmstadt gegen den selben Gegner, man darf gespannt sein.

Beim Widerruf eines Darlehens geht in der Regel ohne Anwalt wenig. Viele Verbraucher fürchten allerdings, dass sie auf Kosten sitzen bleiben, ohne etwas zu erreichen. Wer einen Anwalt auf Basis eines Erfolgshonorars bezahlt, dem kann das nicht passieren.

Ohne Kostenrisiko: So ziehen Sie den Widerrufsjoker mit einem Erfolgshonorar

Bisher erstmal nur außergerichtlich - an einem Modell, das auch Klagekosten umfasst, arbeiten wir derzeit noch.

sehr informative Abhandlung über Verwirkung und Rechtsmissbrauch und warum Banken damit juristisch nicht durchdringen können:


https://www.anwalt-leverkusen.de/aktu...widerlegt.html

Zitat von RAM

sehr informative Abhandlung über Verwirkung und Rechtsmissbrauch und warum Banken damit juristisch nicht durchdringen können:


https://www.anwalt-leverkusen.de/aktu...widerlegt.html

Danke, ganz gut mit neuen Gesichtspunkten dargelegt.

Ein interessantes Urteil zur Berechnung der Nutzungsentschädigung bei Test.de gefunden:

DKB Deutsche Kredit­bank AG, Kredit­vertrag vom 18.05.2005
Land­gericht Berlin, Urteil vom 20.08.2015 (nicht rechts­kräftig)
Aktenzeichen: 21 O 329/14
Kläger­vertreter: Rechtsanwalt Wolfgang Benedikt-Jansen, Frankenberg
Besonderheit: Die Bank bekommt für die Zeit bis zum Widerruf nur markt­übliche 4,22 statt der vereinbarten 4,56 Prozent. Der Verweis auf die Bundes­bank­statistik reicht dem Gericht aus, um den markt­üblichen Zins­satz zu belegen. Die Bank hätte genau darlegen müssen, warum der Zins­satz aus der Bundes­bank­statistik nicht den markt­üblichen Satz wieder­gibt, argumentieren die Richter. Zur Berechnung der Rück­abwick­lung halten Sie die herkömm­liche Methode für richtig. Auch für auf Tilgung entfallende Leistungen des Kreditnehmers muss die Bank Nutzungs­ersatz leisten. Dabei stehen dem Kreditnehmer 5 und nicht nur 2,5 Prozent­punkte über dem Basiszins­satz zu. Die DKB-Bank meinte, ihr stünden 70 249,41 Euro zu. Nach dem Urteil erhält sie nur noch 49 748,70 Euro.

Zitat von andi1104

Ein interessantes Urteil zur Berechnung der Nutzungsentschädigung bei Test.de gefunden:

DKB Deutsche Kredit*bank AG, Kredit*vertrag vom 18.05.2005
Land*gericht Berlin, Urteil vom 20.08.2015 (nicht rechts*kräftig)
Aktenzeichen: 21 O 329/14
Kläger*vertreter: Rechtsanwalt Wolfgang Benedikt-Jansen, Frankenberg
Besonderheit: Die Bank bekommt für die Zeit bis zum Widerruf nur markt*übliche 4,22 statt der vereinbarten 4,56 Prozent. Der Verweis auf die Bundes*bank*statistik reicht dem Gericht aus, um den markt*üblichen Zins*satz zu belegen. Die Bank hätte genau darlegen müssen, warum der Zins*satz aus der Bundes*bank*statistik nicht den markt*üblichen Satz wieder*gibt, argumentieren die Richter. Zur Berechnung der Rück*abwick*lung halten Sie die herkömm*liche Methode für richtig. Auch für auf Tilgung entfallende Leistungen des Kreditnehmers muss die Bank Nutzungs*ersatz leisten. Dabei stehen dem Kreditnehmer 5 und nicht nur 2,5 Prozent*punkte über dem Basiszins*satz zu. Die DKB-Bank meinte, ihr stünden 70 249,41 Euro zu. Nach dem Urteil erhält sie nur noch 49 748,70 Euro.

Danke, wobei sich bei mir die Haare sträuben, da man sagt, dass die auf Tilgung entfallende Leistungen des DN ebenfalls Nutzungsersatz zu zahlen ist. Das mag umgangssprachlich das ausdrücken, ist aber mathematisch und wohl juristisch nicht einwandfrei.

Bei wirksamen Widerruf wird wandelt sich das Vertragsverhältnis in ein Rückgewährschuldverhältnis um. Und bei der herkömmlichen Methode gibt es keine Tilgung. Die Bank bekommt ihre volle Darlehensvaluta zzgl. marktüblicher Zinsen und der Darlehensnehmer seine gesamten Zahlungen zzgl. gezogener Nutzungen der Bank zurück. In dem Berechnungsmodell gibt es keine Tilgung.

an dieser Richterin in Frankfurt bin ich auch gescheitert - die argumentier mit der Entscheidung des 23. Zivilsenats vom OLG. Die liegt aber inzwischen beim BGH und dürfte keinen Bestand haben.

Zitat von eugh

Deine Argumentation hierzu hattest Du ja schon früh dargelegt, und ich empfand sie auch als gut nachvollziehbar. Aber hätte der Kunde nach Deinem "Modell" noch weniger an die Bank zurückzahlen müssen (von Dispozinssatz und Gewinnmarge einmal abgesehen)? Das erschließt sich mir jetzt noch nicht richtig. Danke für's Feedback! Und auch an andi1104 für's Update bei test.de und überhaupt alle hier. Schade, dass der Danke-Knopf weg ist.

@Eughen, mir geht es nicht darum, ob der DN unterm Strich ein paar hundert Euro mehr oder weniger hat. Bei einer Rückabwicklungsberechnung nach der herkömmlichen Methode gibt es schlichtweg keinen Ansatz zur Tilgung, d.h. die gesamte Rate wird berücksichtigt und nicht nach Tilgungs- und Zinsanteil aufgesplittert . Klarer Vorteil: zwei einfach nach vollziehbarer Geldströme!

Das wollte ich nur klar herausgestellt haben. Das finde ich in der Begründung etwas verwirrend...

Zitat von ducnici

@Eughen, mir geht es nicht darum, ob der DN unterm Strich ein paar hundert Euro mehr oder weniger hat. Bei einer Rückabwicklungsberechnung nach der herkömmlichen Methode gibt es schlichtweg keinen Ansatz zur Tilgung, d.h. die gesamte Rate wird berücksichtigt und nicht nach Tilgungs- und Zinsanteil aufgesplittert . Klarer Vorteil: zwei einfach nach vollziehbarer Geldströme!

Hier scheint jeder nach eigenem Gutdünken zu rechnen. Mein Anwalt errechnet meine NWE nur aus den Zinsraten. Auf die herkömmliche Methode will der gar nicht eingehen, weil er mit seiner Berechnung immer Erfolg hatte. Auf mein Drängen nach der herkömmlichen Methode, meinte er, ich könne diese dann aber selbst berechnen. Da ich trotz seiner Methode auf fast 50.000 € komme, frage ich mich, was mir mit der herkömmlichen Methode zustehen würde.

Zitat von Hanomag

Hier scheinen unterschiedliche Berechnungsmethoden möglich zu sein. Mein Anwalt errechnet die NWE-DN nur aus den Zinsraten. Auf die herkömmliche Methode will der gar nicht eingehen, weil er mit seiner Berechnung immer Erfolg hatte. Auf mein Drängen nach der herkömmlichen Methode, meinte er ich könne diese dann aber selbst berechnen. Da ich trotz seiner Methode auf fast 50.000 € komme, frage ich mich was mir mit der herkömmlichen Methode zustehen würde.

D.h, er setzt aber dann den Tilgungsanteil auch als Tilgung an? Vertragszins oder marktüblicher Zins?

Ein Jurist ist ein Jurist und kein Mathematiker. Ein Jurist will so wenig Zeitaufwand wie möglich. In Deinem Fall schätze ich sogar, dass er den Vertragszins zugrunde legt ohne weiteren Abzug etc.



Wir hatten das ja schon mal. Es kommt auch darauf an, ob man am Anfang der Tilgungsphase oder eher am Ende ist...bzgl. der KapESt.

Ausrechnen kannst Du es auch selbst... Du nimmst Deine ursprüngliche Darlehensvaluta, z.B. 100.000Euro und verzinst die mit dem marktüblichen Zins bis zum Stichtag, Ablehnung Widerruf oder anderen Stichtag. Etwas aufwändiger wird es, wenn Du den marktüblichen Zins periodisch ansetzt, wie es RiLG Servais empfiehlt. Dann muss man sich die Arbeit machen, kurz die Zinssätze von der DBB einzufügen. Ich bringe hier noch eine Gewinnmarge von 0,5% in Abzug. Erklärt wie so oft, steht der Bank nicht zu. Um aber hier nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, musst Du dann genauso vorgehen wie bei der anderen Berechnung. Also gleichen Zinssatz nehmen etc.

Auf der anderen Seite nimmst Du alle Zahlungen an die Bank und verzinst sie mit 5% über Basiszins bis zum Stichtag.

Der klare Vorteil liegt in der herkömmlichen Berechnung, dass sie einfach nachvollziehbar und begründbar ist. Die Bank hat dem DN Geld überlassen und bekommt den Gebrauchsvorteil ausgekehrt und umgekehrt. Jeder wird so gestellt, als wenn es den Vertrag nie gegeben hätte. Keine Vereinbarung über Laufzeit, Tilgungssatz etc.

Und damit sollte die herkömmliche Berechnung für Juristen nachvollziehbarer sein, als die nach Winnecke. Die zieht m.M. nach noch zu viele Variablen aus dem Vertrag.

Siehe Tilgungssatz. Beim test-Rechner wird der Tilgungssatz aus dem Vertrag herangezogen. Wird aber statt dem Vertragszins ein niedrigerer marktüblicher Zinssatz herangezogen, verändert sich der Anteil zwischen Zins und Tilgung. Der Tilgungsanteil wird größer, der Zinsanteil niedriger. Berücksichtigt wird dies aber nicht. Habe ich bei uns errechnet, macht nicht viel aus. Wenn ich auf der einen Seite weniger Zinsen zahlen muss weil ich mehr getilgt habe, bekomm ich auf der anderen Seite auch weniger Zinsen auf meinen Zinsanteil.
Es ist halt nur nicht genau. Meinen Finanzmathematik-Prof. würde hier wohl das kalte Grausen bekommen...

Daher...so einfach wie möglich. Die Bank bekommt ihr Geld + ihre Zinsen (egal welche man annimmt) und der DN seine gezahlten Raten + Zinsen (5%über Basiszins oder egal wie man diese ansetzt) zurück. Dazwischen gibt es Nuancen, die man ggf. ausspielen kann, falls man möchte....

Es geht letztendlich darum, dass der Richter das nachvollziehen kann und sagt, jawohl, das kann ich so rechtfertigen und brauche kein Gutachten...

Winnecke finde ich hier etwas... verwirrender... mag sein, dass der eine Richter das blickt aber die Wahrscheinlichkeit, dass nicht, ist größer...

Frage an alle:


- wer hat Erfahrungen mit dem LG Heilbronn bzw. OLG Stuttgart?


Geht um ein laufendes Darlehen....


Sind die Verbraucherfreundlich oder -feindlich einzustufen?

Heilbronn gilt als schwierig (aber nicht so wie Frankfurt bzw. 10. ZK Nürnberg), das OLG Stuttgart allerdings als verbraucherfreundlich.

Zitat von eugh

Beim og Erfolgshonorar sollte der RA den Interessierten darauf hinweisen, dass ein solches uU teurer sein kann im Vergleich zur Abrechnung nach RVG. Ich nehme aber an, dass dies bei der IG Widerruf angesprochen wird.

Das wird sogar direkt in dem Artikel angesprochen. Es geht halt nicht beides: Kostengünstig und ohne Risiko.

Zitat aus dem oben verlinkten Artikel:

Zugegeben, die 30 Prozent Erfolgshonorar sind mehr, als sie zahlen müssten, wenn Sie den Anwalt auf eigene Kosten beauftragen. Dafür müssten Sie dann allerdings die Kosten auch tragen, wenn nichts dabei für Sie herausspringt. Dieses Kostenrisiko schalten Sie mit einem Erfolgshonorar aus.