Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von lelo44

Weisst du wie die Verhandlung gelaufen ist?

Widerrufsrecht verwirkt, obwohl es in der WRB doch Fehler gäbe
Klage abgewiesen

Hi zusammen, bin zurück... Die jüngsten Entscheidungen des BGH sind ja wirklich sehr erfreulich. Was mich betrifft, so freue ich mich auf ein Sachverständigengutachten zu gezogenen Nutzungen - dauert aber noch... EDIT: Danke an Widerruf jetzt für Deinen Beitrag #15280 in diesem Zusammenhang!

Zitat von noelmaxim

..., zumal die PSD Banken, die Sparda Banken, die DKB und die Ing.DiBa keinen von den Widerrufern finanzieren werden. ...

Zumindest vom letzteren Institut ist mir aber sicher bekannt, dass sie Widerrufern Angebote zur Anschlussfinanzierung machen - wenn es sich um ihre eigenen Kunden handelt.

Vielen Dank nochmals an dieser Stelle an sebkoch und lelo44 für ihre sehr hilfreichen, hier nochmal zitierten Beiträge!

Zitat von sebkoch

boah, jetzt fangen die Sparkasse, die das Urteil vom 12.07.2016 direkt betriftt, an und meinen, dass zu den herauszugebenden Nutzungen neben dem Vertragszins auch die Mieteinnahmen und bei Eigennutzung auch die Nutzungsvorteile gehören. Es hört echt nicht auf ...

Irgendwann diskutiert man noch darüber, dass der Kauf des finanzierten Hauses erst zu den eigenen Kindern geführt und zieht deren Belastung wieder ab.

Kann dem DGSV mal bitte jemand einen Gesetzestext schenken und dort § 346 Abs. 2 Satz 2 BGB markieren. Bei Darlehen ist der Wertersatz nach oben auf den Vertragszins gedeckelt. Es kann nur nach unten gehen.

Zitat von lelo44

Not macht erfinderisch? Da hoffen die Sparkassen wohl, mit dieser neuen Taktik Widerrufler vor einer Klage abschrecken zu können.

Vielleicht sollte man als Anleitung zum Gesetzestext am besten noch einen BGB-Kommentar dazu schenken.

"Dagegen kann der Anspruch nicht höher sein als der – je nach Lage geminderte – Anspruch auf Wertersatz nach § 346 Abs. 2 S. 2. Das folgt aus der systematischen Stellung; § 346 Abs. 3 ist eine Ausnahme zu § 346 Abs. 2 und kann daher nicht zu einem höheren Anspruch führen."
Dauner-Lieb/Langen, BGB - Schuldrecht, 3. Aufl. 2016, BGB § 346 Rn. 66

"bb) Gem Abs 2 S 2, 1. Halbs richtet sich die Berechnung des Wertersatzes in erster Linie nach der vertraglich bestimmten Gegenleistung. Soweit eine solche Bestimmung fehlt, ist der objektive Wert der Leistung maßgeblich (BT-Drucks 14/6040, 196). [...] Ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, so ist dieser gem Abs 2 S 2, 1. Halbs grds zum Vertragszins zu verzinsen. Gem Abs 2 S 2, 2. Halbs kann der Schuldner aber in diesen Fällen nachweisen, dass er einen niedrigeren oder gar keinen Gebrauchsvorteil hatte (iE BT-Drucks 14/9266, 45). [...]"
Schulze u.a., BGB, 8. Aufl. 2014, BGB § 346 Rn. 15

"Vertraglich bestimmte Gegenleistung" ist logischerweise die Zurverfügungstellung des Darlehens und nicht die Zurverfügungstellung der Immobilie.

Zitat von OHenry

... Ich will keinen Anwalt hier im Forum öffentlich explizit als "schlecht" bezeichnen und halte auch andersherum nichts von expliziter Lobhudelei. Nur: Wer mit einer Mandatierung eines Anwalts im Raum Bielefeld liebäugelt, der kann sich ja vor seiner Mandatsvergabe mit mir über meine erstinstanzlichen Erfahrungen austauschen. Das ist lediglich als Entscheidungshilfe gedacht. That's all. Mehr will und werde ich dazu öffentlich nicht sagen.

Bei Kanzleien, wo mehrere Anwälte arbeiten, gibt es durchaus auch Unterschiede. Idealerweise sollte ein Team dieselben Qualitätsansprüche an seine Mitglieder stellen und alle Mandanten entsprechend hochwertig beraten und betreuen, aber in der Realität sieht es offenbar anders aus. Ich habe mit einer Kanzlei aus dem o.g. Raum (wohl aber mit einem anderen RA) sehr gute Erfahrungen gemacht.

Um welches Institut und welche WRB handelte es sich denn bei 17 U 224/15?

Zitat von Widerruf jetzt

OLG Frankfurt, Urteil vom 22. Juni 2016 – 17 U 224/15 –, juris

"Der Kläger hat einen Anspruch auf Zahlung von Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz aus 10.806,49 € seit dem 16.05.2011 gem. § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB. Wie bereits ausgeführt, besteht bei Zahlungen an eine Bank eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss. Der danach maßgebliche Verzugszins beträgt bei Immobiliarkrediten gem. § 497 Abs. 1 S. BGB in der bis zum 10.06.2010 gültigen Fassung bzw. nach § 503 Abs. 2 BGB in der ab 11.06.2010 gültigen Fassung 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Ab dem 27.03.2015 belaufen sich die von der Beklagten zu entrichtenden Zinsen auf 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Bei verständiger Würdigung hat der Kläger bereits mit seinem Schreiben vom 22.02.2015 seine Vertragserklärung widerrufen. Die Beklagte ist deshalb gem. §§ 357 Abs. 1 S. 2, 286 Abs. 3 BGB a. F. 30 Tage nach Zugang dieses Schreibens mit der Rückzahlung der empfangenen Leistungen in Verzug geraten. Der Senat geht davon aus, dass der Beklagten das Schreiben des Klägers vom 22.02.2015 spätestens am 26.02.2015 zugegangen ist, so dass ab dem 27.02.2015 der gesetzliche Verzugszins zu entrichten ist."

Wj

Der Volltext ist über den o.g. Link bei Justiz Hessen verfügbar - Auszug:

OLG Frankfurt am Main, 22.06.2016 - 17 U 224/15

Leitsatz:

• 1.
  Es liegt eine der sog. Gesetzlichkeitsfiktion entgegenstehende inhaltliche Änderung und Abweichung von der Musterbelehrung vor, wenn der Gestaltungshinweis Nr. 9 der Musterbelehrung betreffend die Hinweise für finanzierte Geschäfte dadurch missachtet wird, dass im Fall des finanzierten Grundstückserwerbs die darlehensgewährende Bank anstatt den Satz 2 der allgemeinen Hinweise zwingend durch die speziellen Hinweise zu ersetzen, die Belehrung betreffend den finanzierten Grundstückserwerb hinter Satz 2 in die vollständig beibehaltenen Hinweise für finanzierte Geschäfte einfügt.
• 2.
  Zu den Voraussetzungen der Verwirkung des Widerrufsrechts und der unzulässigen Rechtsausübung
• 3.
  Von einem Rechtsmissbrauch kann auch dann nicht ausgegangen werden, wenn der Verbraucher - wie hier - für sich keinen Übereilungsschutz in Anspruch zu nehmen gedenkt, sondern aus dem Widerruf einen wirtschaftlichen Vorteil ziehen will (BGH, Urteil vom 16.03.2016, Az. VIII ZR 146/15, Juris Rn. 16 ff.; Senat, Urteil vom 26.08.2015, Az. 17 U 202/14, Juris Rn. 35).
• 4.
  Bei der vom Darlehensgeber gegenüber dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 1 BGB geschuldeten Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und dem gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB herauszugebenden Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen gilt der gesetzliche Verzugszins von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gem. § 497 Abs. 1 BGB a.F. bzw. § 503 n.F. bei Realkrediten ohne zusätzliche Angaben auch für die Verzinsung des von der Bank herauszugebenden Nutzungsersatzes.

Anmerkung:

Die Entscheidung ist nicht anfechtbar.

Tenor:

Das Urteil des Landgerichts Wiesbaden vom 06.11.2015 (Az.: 8 O 141/15) wird abgeändert und wie folgt neu gefasst:
Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger 10.806,49 € nebst Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz hieraus seit dem 16.05.2011 bis zum 26.02.2015 und Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 27.02.2015 zuzüglich vorgerichtlich angefallener Rechtsanwaltskosten in Höhe von 1.029,35 € nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz hieraus seit dem 17.09.2015 zu zahlen.
Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
Die weitergehende Berufung und die weitergehende Anschlussberufung werden zurückgewiesen.
Von den Kosten des Rechtsstreits fallen der Beklagten 2/3 und dem Kläger 1/3 zur Last.
Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.
Die Revision wird nicht zugelassen.

Diese Entscheidung fehlt noch in der Liste bei test.de.

Zitat von mapoe

Nach den jüngsten Urteilen des BGH haben es die Sparkassen mit dem Versuch des "billigen Abfischens“ vorgemacht. Nun hat offenbar auch die ING-DiBa ihre Strategie geändert. Die gleiche und m. E. sehr vorsichtige Formulierung in mehreren uns vorliegenden Vergleichangeboten an Widerrufer lautet: „Wir sehen nicht, dass Sie nicht ordnungsgemäß über Ihr Recht zum Widerruf aufgeklärt wurden. Unter Berücksichtigung der zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Rechtslage wurden Sie nach den gesetzlichen Vorgaben über Ihr Widerrufsrecht belehrt. Dennoch streben wir eine einvernehmliche Lösung an. Deshalb machen wir eine Ausnahme: Wir bieten Ihnen auf den nächsten Seiten einen Vergleich an - aus Kulanz und ohne, dass wir damit eine Rechtspflicht anerkennen, und ohne Präjudiz für andere Fälle.“

In dem angebotenen Vergleichen verzichten dann die ING-DiBa auf die Vorfälligkeitsentschädigung und der Darlehensnehmer auf alle Ansprüche, die sich aus einem Rückgewährungsschuldverhältnis ergeben könnten. Hinsichtlich sämtlicher Kosten wird gegenseitige Kostenaufhebung und über alles die Verpflichtung des Stillschweigens vereinbart.

Natürlich ist die Gültigkeit des Angebots auch recht kurz befristet, um noch ein bisschen Zeitdruck aufzubauen und ein "Schnäppchen" vorzugaukeln.

Der Inhalt des von Dir o.g. Schreibens lautete bereits vor Monaten so (zumindest aus meiner konkreten, eigenen Erfahrung; WRB mit "frühestens" und "mit Eingang bei der ING-DiBa AG"). Dabei erhielt ich (außergerichtlich) in mehreren Schreiben (nach meinem jeweiligen Nachhaken) unterschiedliche Konditionen (verringerter Zinssatz von ca. 1,8% nom. auf die Restvaluta; nochmals verringerter ZS von ca. 1,7%; Ablöse gegen VFE [kleinerer vierstelliger Betrag] mit Möglichkeit der Anschlussfinanzierung bei einer anderen Bank).