ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Eine schon etwas größere Anwaltskanzlei mit Hauptsitz in Köln und Niederlassungen in Berlin, Essen, Frankfurt, Hamburg und München hatte nach Prüfung der Unterlagen vor ein paar Monaten die Ansicht vertreten, dass die oben gepostete Widerrufsbelehrung der ING-DiBa aus 03/2014 "nicht zu beanstanden" sei. Die Kanzlei ist nach eigenen Angaben spezialisiert auf Insolvenzrecht, Bankenrecht, Gesellschaftsrecht und Arbeitsrecht. Diese Einschätzung kam direkt von deren Ansprechpartner im Bereich Bankenrecht zum Thema Widerruf von Darlehensverträgen, einem juristischen wissenschaftlichen Mitarbeiter, der sein erstes Staatsexamen mit Prädikat absolviert habe.
Sorry ---- aber das ganze klingt nach "Der Sohn der Freundin meiner Schwester - der sogar einen Dr Titel hat - meint xyz ...". Was interessiert denn die Meinung einer Dritten Person die eventuell ein ganz andereres interesse hat und
die keine Mandantenbindung zu einem selbst hat.
Fakt ist:
Das Widerrufsrecht erlischt nicht nach 2 Wochen unter der vorgenannten Bedingung. Nach 30 Tagen sind beide Parteien im Verzug mit jewiels Ihrem 'Nutzen'.
Daraus folgt - auch für jeden Laien leicht nachvollziehbar:
Das ist so eindeutig falsch - da hat die Bank keine Chance.
Die relvanten BGB-Zitate:
Die Verkürzung der 30-Tages-Frist stellte einen krassen Verstoß gegen § 357 Abs. 1 BGB in der damals gültigen Fassung dar. Die Vorschrift lautete:
„Auf das Widerrufs- und das Rückgaberecht finden, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, die Vorschriften über den gesetzlichen Rücktritt entsprechende Anwendung.Die in § 286 Abs. 3 bestimmte Frist beginnt mit der Widerrufs- oder Rückgabeerklärung des Verbrauchers.“ In § 286 Abs. 3 BGB ist jedoch gerade die 30-Tages-Frist normiert.
Sorry ---- aber das ganze klingt nach "Der Sohn der Freundin meiner Schwester - der sogar einen Dr Titel hat - meint xyz ...".
ok, weniger zu schreiben wäre wohl mehr gewesen Die Kanzlei hatte den Darlehensvertrag zu Prüfung und mitgeteilt, dass die Widerrufsbelehrung nicht zu beanstanden sei. Die weiteren Infos hatte ich nur recherchiert und erwähnt, um zu verdeutlichen, dass es nicht ein Scheidungsanwalt o.ä. war sondern eine größere Kanzlei, die selbstbewusst ganz groß das Thema "Widerrufsjoker" bespielt und mit bekannt aus TV, div. Fachmagazinen, Stiftung Warentest etc. wirbt.
Nicht böße sein, aber auch das ist doch nur die Meinung einer Kanzlei dazu, oder? Gibt es evtl. Belege, dass diese Meinung so zutreffend ist, z. B. bekanntgewordene Vergleiche oder gar Urteile diesbezüglich?
Gibt es evtl. Belege, dass diese Meinung so zutreffend ist, z. B. bekanntgewordene Vergleiche oder gar Urteile diesbezüglich?
Keine Ahnung. Was zählt ist alleine dies und ggf. der dazugehörige Kommentar:
§ 357 Abs. 1 BGB (in der Fassung von 2004)
§ 286 Abs. 3 BGB (in der Fassung von 2004)
Sicherlich ist alles und jedes auf dieser Welt und im Gericht eine Meinungsangelegenheit. Hier jedoch ist aus Ausgangslage sonnenklar. Wenn diese Kanzlei Deinen Vertrag geprüft hat (gegen Geld?) - fordere die doch mal zur Stellungsnahme auf diesbezüglich wie deren Argumentation lauten würde.
Fakt ist:
Das Widerrufsrecht erlischt nicht nach 2 Wochen unter der vorgenannten Bedingung. Nach 30 Tagen sind beide Parteien im Verzug mit jewiels Ihrem 'Nutzen'.
Daraus folgt - auch für jeden Laien leicht nachvollziehbar:
Das ist so eindeutig falsch - da hat die Bank keine Chance.
Also für mich ist das nicht so leicht nachvollziehbar. Gem. § 506 Abs. 2 Satz 1 BGB in der bei Paulines Vertragsschluss mit der damaligen DiBa geltenden Fassung konnte nämlich durch besondere schriftliche Vereinbarung bestimmt werden, dass der Widerruf als nicht erfolgt gilt, wenn der Verbraucher das empfangene Darlehen nicht binnen zwei Wochen entweder nach Erklärung des Widerrufs oder nach Auszahlung des Darlehens zurückzahlt.
Sollte eine solche Vereinbarung getroffen worden sein, wäre der Hinweis in der Widerrufsbelehrung richtig.
Also für mich ist das nicht so leicht nachvollziehbar. Gem. § 506 Abs. 2 Satz 1 BGB in der bei Paulines Vertragsschluss mit der damaligen DiBa geltenden Fassung konnte nämlich durch besondere schriftliche Vereinbarung bestimmt werden, dass der Widerruf als nicht erfolgt gilt, wenn der Verbraucher das empfangene Darlehen nicht binnen zwei Wochen entweder nach Erklärung des Widerrufs oder nach Auszahlung des Darlehens zurückzahlt.
Sollte eine solche Vereinbarung getroffen worden sein, wäre der Hinweis in der Widerrufsbelehrung richtig.
Das ist aber lediglich eine höchst theoretische Möglichkeit. Die DiBa betreibt das Baukreditgeschäft als Massengeschäft und hat wohl kaum eine besondere schriftliche Vereinbarung über die Abbedingung der gesetzlichen Regelung des § 286 (3) BGB mit dem DN geschlossen.
Die WRB selbst ist Bestandteil der AGB und damit keine besondere schriftliche Vereinbarung.
Das ist aber lediglich eine höchst theoretische Möglichkeit. Die DiBa betreibt das Baukreditgeschäft als Massengeschäft und hat wohl kaum eine besondere schriftliche Vereinbarung über die Abbedingung der gesetzlichen Regelung des § 286 (3) BGB mit dem DN geschlossen.
Die WRB selbst ist Bestandteil der AGB und damit keine besondere schriftliche Vereinbarung.
Nach § 506 Abs. 4 BGB konnte eine entsprechende Vereinbarung auch einfach in den Vertrag aufgenommen werden und musste nur deutlich hervorgehoben sein. Einen solchen Satz in Fettdruck in den Vertragstext zu integrieren, ist auch im Massengeschäft möglich. Pauline sollte einfach mal nachschauen.
Wenn Du magst - aber bitte alle privaten Daten schwärzen. Besser noch wenn Du das irgendwo hochlädst und hier nur die Links postest... wird sonst zu lang hier...
Nö, glaube nicht. Soll ich mal den kplt. Vertrag einscannen und einstellen?
Warum nicht? Hunderte Augen sehen mehr ...
Ich glaube aber nicht an eine solche Vereinbarung. Die darf ja auch nicht sich irgendwo im Kleingedruckten finden, sondern muss deutlich als Individualvereinbarung hervorgehoben sein.
nein, das stimmt so nicht. Die Abrechnung nach Servais ist ja eine rückwirkende Senkung der Zinsen und das müsste den Parteien ja frei stehen zu sagen: Nutzungsersatz nein, aber wir sind im Rahmen einer teilweisen Abrechnung nach Servais zu einer rückwirkenden Zinsanpassung bereit (nach Widerruf sowieso). Das ist natürlich nicht sicher, aber es erhöht die Chance doch beträchtlich.
Zitat von sebkoch
Servais hat idR sogar deutlich größere Auswirkungen als der Nutzungsersatz (bei B+2,5) jedenfalls. Daher mache ich das mit geltend und dann ist das im Rahmen des Vergleichs mE auch machbar (jedenfalls verbessert es die Chancen hinsichtlich der Steuer)
Noch eine Anmerkung/Frage hierzu:
Ist es nicht so, dass man auch die Prozesskosten (falls ohne RSV) beim WRJ als besondere Belastungen ansetzen kann? Man muss halt über einen bestimmten Betrag im Jahr kommen, aber zusammen mit anderen besonderen Belastungen kann das hinkommen. Die Höhe des Betrages ist mir ad hoc nicht bekannt, aber das findet man sicherlich heraus oder fragt den StB.
meiner Ansicht nach fehlt auch jegliche Belehrung über die Rückzahlverpflichtungen (der Bank)
Zitat (VZ): Es fehlt ein korrekter Hinweis auf die sogenannte „30 Tages Frist“ zur Rückzahlungsverpflichtung nach erfolgtem Widerruf. Entweder fehlte der Hinweis auf die 30 Tages Frist selbst, oder aber darauf, dass die „beiderseits empfangenen Leistungen“ zurückzugewähren sind, also nicht nur eine Pflicht des Verbrauchers, sondern auch des Kreditgebers besteht. Wenn der Kreditgeber nur auf die Verpflichtungen des Verbrauchers, nicht aber auf seine Rechte hinweist ist dies der Rechtsprechung zufolge für diesen nachteilig, was zur Unwirksamkeit der Belehrung führt.
Noch eine Anmerkung/Frage hierzu:
Ist es nicht so, dass man auch die Prozesskosten (falls ohne RSV) beim WRJ als besondere Belastungen ansetzen kann? Man muss halt über einen bestimmten Betrag im Jahr kommen, aber zusammen mit anderen besonderen Belastungen kann das hinkommen. Die Höhe des Betrages ist mir ad hoc nicht bekannt, aber das findet man sicherlich heraus oder fragt den StB.
Es gab leider zum 1.1.2013 eine Gesetzesänderung in § 33 (2) EStG:
„Aufwendungen für die Führung eines Rechtsstreits (Prozesskosten) sind vom Abzug ausgeschlossen, es sei denn, es handelt sich um Aufwendungen ohne die der Steuerpflichtige Gefahr liefe, seine Existenzgrundlage zu verlieren und seine lebensnotwendigen Bedürfnisse in dem üblichen Rahmen nicht mehr befriedigen zu können.“
Das kann man bei einem Prozess um den WR ja kaum behaupten.
Hast du die in 03/2004 gültige Musterbelehrung und kannst sie mir senden oder einen Link dazu? Das BMJV hat ihr Internetseiten komplett neu strukturiert, der Link aus der Mustertextsammlung (https://www.finanz-forum.de/threads/1...rtexte-urteile) führt ins Nirwana und mit der Suchfunktion beim BMJV hatte ich auch keinen Erfolg ;-(
Übrigens habe ich die selbe Widerrufsbelehrung wie Du.
Diese wurde von drei Kanzleien als eindeutig falsch beurteilt - inkl. Angeboten von Prozessfinanzierern.
Also in diesen Dokumenten ist nirgends diese Vereinbahrung zu lesen.
Jedoch ist die Belehrung als:
"ZAHLE ICH DEN EMPFANGENEN BETRAG NICHT BINNEN ZWEI WOCHEN NACH ERKLÄRUNG DES WIDERRUFES ODER AUSZAHLUNG DES DARLEHENS ZURÜCK, SO GILT DER WIDERRUF ALS NICHT ERFOLGT."
Erklärung des Kreitnehmers abgefasst. Ich bezweifle aber, dass innerhalb einer Belehrung ein Vertragsbestandteil formuliert werden kann.
Wie schon im Ausgangspost (https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post133655) geschrieben, haben wir nur das "Darlehens-Angebot" bekommen, dass wir auf Seite 4 unterschrieben und dann zurückgesandt haben. Ist das dann als VERTRAGSURKUNDE bzw. VERTRAGSANTRAG(oder Abschrift davon) zu betrachten, auf die in der Widerrufsbelehrung Bezug genommen wird?
Oder hätte da uns noch etwas zugesandt werden müssen?
Die Kanzlei ist nach eigenen Angaben spezialisiert auf Insolvenzrecht, Bankenrecht, Gesellschaftsrecht und Arbeitsrecht. Diese Einschätzung kam direkt von deren Ansprechpartner im Bereich Bankenrecht zum Thema Widerruf von Darlehensverträgen, einem juristischen wissenschaftlichen Mitarbeiter, der sein erstes Staatsexamen mit Prädikat absolviert habe.
Nein die Kanzlei ist es nicht. Ist es hier eigentlich erlaubt, Firmennamen / Kanzleien usw. zu nennen oder riskiere ich dann einen Schlag mit der großen Keule oder sogar den Rauswurf...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Pauline
Eine schon etwas größere Anwaltskanzlei mit Hauptsitz in Köln und Niederlassungen in Berlin, Essen, Frankfurt, Hamburg und München hatte nach Prüfung der Unterlagen vor ein paar Monaten die Ansicht vertreten, dass die oben gepostete Widerrufsbelehrung der ING-DiBa aus 03/2014 "nicht zu beanstanden" sei. Die Kanzlei ist nach eigenen Angaben spezialisiert auf Insolvenzrecht, Bankenrecht, Gesellschaftsrecht und Arbeitsrecht. Diese Einschätzung kam direkt von deren Ansprechpartner im Bereich Bankenrecht zum Thema Widerruf von Darlehensverträgen, einem juristischen wissenschaftlichen Mitarbeiter, der sein erstes Staatsexamen mit Prädikat absolviert habe.ok, weniger zu schreiben wäre wohl mehr gewesen
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