ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Wie beurteilen Sie die Belehrung ohne "frühestens", nämlich " die Frist beginnt mit dem Tage des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ing Diba".
Hier stellt sich gar nicht das Problem des Musterschutzes, da in dem damaligen Muster das Adverb frühestens auftaucht.
Da die weiteren Informationen bei Fernabsatzgeschäften fehlen, müsste auch diese Formulierung falsch sein. Der BGH hatte darüber im Jahre 2009 zu befinden!?
Haben Sie bereits die endgültige Ablehnung der ARAG vorliegen? Mit welcher Begründung lehnt die ARAG die Deckungszusage für die Berufung ab? Wahrscheinlich wegen angeblich fehlender Erfolgsaussichten, oder? Sollte sie mit dieser Begründung abgelehnt haben, muss sie zwingend, und zwar mit ihrer Ablehnung wegen angeblich fehlender Erfolgsaussichten, keinesfalls später, darüber belehren, dass die Möglichkeit eines sog. Stichentscheids und/oder die Möglichkeit der Einleitung eines sog. Schiedsgutachterverfahrens besteht. Vergisst die ARAG diese Belehrung, muss sie Deckungszusage erteilen!
Genau wie ich es im Beitrag #18271 beschrieben habe.
Ich klage derzeit in eigener Sache gegen die ING DiBa, die Formulierung des Vertrages zum Fristbeginn aus 12/2007 lautet:
"Die Frist beginnt frühestens mit dem Tage des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING DiBa AG."
Der Vertrag kam dadurch zustande, dass die Bank uns zwei Ausfertigungen des Darlehensvertrages per Post zukommen ließ und wir dann eine Ausfertigung unterschrieben zurückschicken sollten. Im Vorfeld wurden wir von einem Darlehensvermittler beraten, der mit uns auch die Finanzierungsanfrage stellte.
Die ING trägt vor, sie könne sich auf die Gesetzlichkeitsfiktion der Musterwiderrufsbelehrung berufen und habe durch den Zusatz, dass der Fristlauf erst mit Vertragsschluss beginne, lediglich die gesetzliche Lage nach § 312 d BGB wiedergegeben. Hierzu wird eine Vielzahl von Rechtsprechung zitiert.
Meine Gedanken hierzu:
1. Evtl. gar keine Anwendung von 312 d, da im Vorfeld ein Vermittler tätig war mit der Folge, dass der Hinweis auf den Vertragsschluss gerade nicht die Rechtslage wiedergibt.
2. Der Zusatz führt gerade in Verbindung mit "frühestens" zu Unklarheiten und der Unmöglichkeit der Feststellung der tatsächlichen Frist. Folge: Ein ggfs. klarstellender Zusatz ist ausnahmsweise schädlich und führt zum Verlust des Musterschutzes.
3. Die grammatikalische Anpassung der Widerrufsbelehrung "Ich/Wir kann/können" ist nicht mehr marginal, da der BGH mit Urteil vom 11.10.2016 endgültig entschieden hat, dass auch bei einer Mehrzahl von Darlehensnehmern der Widerruf eines einzelnen Darlehensnehmers wirksam sei. In der Folge könne bei mehreren Darlehensnehmern der Eindruck entstehen, sie müssten gerade zusammen den Widerruf aussprechen.
4. In dem Abschnitt zu den "Widerrufsfolgen" spricht die ING von "Leistungen" anstatt das Wort "Leistung" zu verwenden. Dies könnte den Verbraucher ebenfalls stutzig machen.
Hat jemand Erfahrungen mit dieser Art von Belehrung? Mich würde die Meinung unserer sehr geschätzten Experten interessieren.
Allen ein schönes Wochenende!
Das ist eine WRB, wo es m.E. sehr gute Aussichten für Dich gibt. Erstens ist "frühestens" falsch, zweitens: Woher sollst Du wissen, wann der unterschriebene DV bei der ING-DiBa eingegangen ist? Zwischen Absendung und Eingang liegen immer ein paar Tage. Das ist also auch falsch/verwirrend. Außerdem gibt es noch den feinen Unterschied zwischen Eingang und Zugang, aber das können die Experten hier besser beschreiben. Und der Musterschutz ist m.E. auch weg, soweit ich mich erinnere, denn ich hatte diese WRB auch. Aber mehr möchte ich dazu nicht schreiben, sorry.
Hallo an alle,
nachdem ich hier bereits lange mitlese, hab ich eine Frage.
Ich habe einen Sparkassen Darlehensvertrag(Grundschuld gesichert) aus dem Jahr 2007 er wurde vor Fristablauf widerrufen.
Mit der "frühestens", 2 Wochen/1Monat Fußnote sowie Finanzierte Geschäfte, die Sparkasse hat natürlich zuerst alles abgelehnt.
Erst mit Einschalten eines RA ist Bewegung in die Sache gekommen, allerdings war das Vergleichs Angebot sehr schlecht.
Nun die Frage, soll man 5% über Basiszinssatz fordern um noch Verhandlungsspieraum zu haben, oder nur 2,5% über Basiszinssatz ?
Mein RA meint wenn zuviel gefordert wird, die Gerichtskosten prozental aufgeteilt werden könnten und die Rechtsschutzversicherung dies eventl. als Schadensersatz von uns einfordern kann.
Ich denke das könnte auch für viele andere hier im Forum interessant sein.
Vielen Dank, PilleM71
Ob Sie 2,5 % oder 5 % fordern ist für die Frage des Obsiegens und Unterliegens ohne Belang, da es sich bei Zinsen um eine Nebenforderung handelt, die für die Frage, in welchen Höhe Sie den Prozess ggf. verlieren keine Rolle spielt.
Die rechtliche Grundlage dafür, dass die RSV bei einer Ablehnung wegen angeblich fehlender Erfolgsaussichten über die Möglichkeit eines Stichentscheids etc. belehren muss, steht in § 128 Satz 3 Versicherungsvertragsgesetz - VVG.
Hat die ARAG in ihrer Ablehnung auf beide Verfahren (Stichentscheid oder Schiedsgutachterverfahren) hingewiesen oder nur eines der beiden möglichen Verfahren?
Hat die ARAG in ihrer Ablehnung auf beide Verfahren (Stichentscheid oder Schiedsgutachterverfahren) hingewiesen oder nur eines der beiden möglichen Verfahren?
Das weiß ich nicht.
Morgen habe ich wieder einen Termin bei meinem Anwalt. Ich werde da mal nachfragen.
Ob Sie 2,5 % oder 5 % fordern ist für die Frage des Obsiegens und Unterliegens ohne Belang, da es sich bei Zinsen um eine Nebenforderung handelt, die für die Frage, in welchen Höhe Sie den Prozess ggf. verlieren keine Rolle spielt.
Wobei man aber einschränkend sagen sollte, dass das nur in Fall der Feststellungsklage gilt.
Wer dagegen eine Leistungsklage z.B. nach vollständiger Darlehensrückführung erheben will, sollte sich schon darüber im Klaren sein, dass die Nutzungswertberechnung mit 5 % üBZ den Streitwert grob gesagt verdoppelt. Angesichts der Auffassung des BGH zum Nutzungswert eines Immobiliendarlehens von 2,5% üBZ muss mit einem hälftigen Unterliegen gerechnet werden.
Guten Tag, ich bin schon länger stiller Mitleser.
Ich würde Sie gern nach meinen Chancen nach den letzten Urteilen befragen (unverbindlich versteht sich)
Finanziert wird ein selbstbewohntes Einfamilienhaus. Vertragspater sind meine Frau und ich. Das Darlehn bei einer Sparkasse betrug bei Vertragsabschuss 121.000€ mit 4,44% Effektiv Verzinst.
Widerrufen wurde anfang 2016 und es besteht keine RSV. Meine Anwaltskosten muss ich aber nicht tragen.
Zuständig wären meines Wissens nach das LG Bielefeld und das OLG Hamm.
Hallo Chris79,
zu der WRB gibt es bis jetzt äußerst unterschiedliche Rechtsprechungen der Gerichte. Allerdings hat der BGH am 27.09. zu dieser WRB (allerdings ohne den Abschnitt finanzierte Geschäfte) gesagt das sie in Ordnung sei. Einziger Lichtblick bleibt somit der Abschnitt über die finanzierten Geschäfte. In wie weit dies Erfolg haben wird vor den einzelnen Gerichten kann man nicht wirklich voraus sagen. So weit ich weiß hat das OLG Hamm bisher nicht zu dieser WRB geurteilt.
Hallo Chris79,
zu der WRB gibt es bis jetzt äußerst unterschiedliche Rechtsprechungen der Gerichte. Allerdings hat der BGH am 27.09. zu dieser WRB (allerdings ohne den Abschnitt finanzierte Geschäfte) gesagt das sie in Ordnung sei. Einziger Lichtblick bleibt somit der Abschnitt über die finanzierten Geschäfte. In wie weit dies Erfolg haben wird vor den einzelnen Gerichten kann man nicht wirklich voraus sagen. So weit ich weiß hat das OLG Hamm bisher nicht zu dieser WRB geurteilt.
Ja, so würde ich es auch beurteilen. Fußnote wäre nicht zum Nachteil wenn ein Präsenzgeschäft vorlag. Wenn aber vorab der Vertrag schon zugeschickt wurde etc. wäre es schon etwas verwirrend für den Verbraucher, dann festzustellen, ob Fernabsatz oder Präsenzgschäft vorlag...
Ich würde hier auch klar über die Passage zu den "Finanzierten Geschäften" argumentieren... das Muster wurde nicht verwendet und somit würde die Passage zu den FG nicht dem Deutlichkeitsgebot n. § 355 BGB entsprechen...
Wenn keines vorlag, warum wurde es dann überhaupt aufgenommen? Soll der Verbraucher das auch noch prüfen, ob eines vorlag oder nicht?
Wenn man das zu Ende denkt... er soll prüfen ob Präsenz- oder Fernabsatzgeschäft, FG ja oder nein, was käme als nächstes zur Prüfung zu Lasten des Verbrauchers, vielleicht noch die "zwei Wochen (1Monat)"Geschichte, falls die Belehrung nach WR ausgehändigt wurde???
Die Belehrung hat deutlich zu sein. Wenn ich all möglichen Fallkonstellationen in eine Belehrung reinwurschtele kann das nicht im Sinne des Gesetzgebers gewesen sein...
Eins dürfte aber auch klar sein... bei der Belehrung wird man den Gang zum BGH einplanen müssen. Der Weg dürfte freistehen, denn ein OLG, welches die Belehrung nicht als unwirksam ansieht, müsste wohl aufgrund des OLG Düsseldorf Urteils von vor kurzem, zwingend die Revision zulassen müssen. Die Düsseldorfer hatten gerade die Passage zu den FG als verwirrend und nicht dem deutlichkeitsgebot entsprechend eingestuft....
Ich habe auch eine Sparkassen WRB Fassung Juli 2008, also ohne "frühestens"-Formulierung, aber mit der Fußnote "Bearbeitungshinweis: Bitte Frist im Einzelfall prüfen". Damit müsste ich dann doch wieder ganz gute Karten haben, oder?
Ich werfe hier heute mal eine Frage in dringender Angelegenheit in die Runde.
Ich möchte gern zum BGH und suche Gründe, warum mein OLG die Revision zulassen sollte.
Hierzu benötige ich OLG-Urteile, die dem DN nach Widerruf irgendeinen Zins zusprechen, der NICHT Vertragszins ist. Ich meine, sowas schon gelesen zu haben, finde es aber einfach nicht wieder. Die zahlreichen LG-Urteile bringen mich da nicht weiter, der Annahmeverzug auch nicht, denn der existiert für das bankenfreundliche OLG Brandenburg schlichtweg nicht.
Es droht die Nichtzulassung der Revision und damit Vertragszins bis zur endgültigen Ablösung und somit ein Gewinn für die Bank, die mit ihrer Verzögerungstaktik nun schon 3 Jahre Vertragszins seit meinem Widerruf kassiert.
Bitte, bitte, helft, wenn ihr was habt oder findet.
Keine Ahnung, darüber wollte die Richterin noch nachdenken. Das werden wir also erst im Urteil erfahren.
Die Beschwer von 20.000 werden wir erreichen, die Frage ist, ob die NZB abgelehnt werden würde.
Sicher ist in dieser Angelegenheit heutzutage ja gar nichts mehr. Ich finde für mich persönlich derzeit die Luft sehr dünn.
Hallo und danke für die Einschätzung.
Wir waren beide bei der Beratung und zur Unterzeichnung bei der Sparkasse vor Ort.
Ich habe auf Anwaltsseiten etwas von einem Urteil gelesen OLG Hamm: 31 U 223/15 vom Montag, den 07.11.2016
Selbst finde ich aber keine Dokumente dazu. Die Verhandlung mit dem Aktenzeichen hat laut der OLG Hamm Seite aber stattgefunden.
Hier ging es wohl exakt um meine WB.
Hat vieleicht jemand hierzu die Bezugsquelle, sofern es schon veröffentlicht wurde.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Maxlaw
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