ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
es wird leider immer deutlicher, dass der BGH einfach keine Lust mehr auf die Sachen hat und jetzt alles Neue möglichst abgebügelt wird. Begründung letztlich keine. Es ist einfach klar und verständlich und gut ist. Ich bin mal gespannt, ob er sich in der parallelen NZB von mir zumindest argumentaitv mit den europarechtlichen Punkten auseinandersetzt. Ich fürchte allerdings, dass da jetzt einfach kommt, dass er es ja bereits entschieden hat und gut.
Erstaunlich ist auch das Tempo, mit der diese Sache behandelt wurde.
Ich hab mir das jetzt mehrmals durchgelesen, verstehe es aber als Laie noch nicht so wirklich.
Habe ich das richtig verstanden, dass der BGH die Angabe von Pflichtangaben in den AGB als korrekt ansieht, wenn die AGB dem Vertag als Anlage beiliegen und im Vertrag auf diese Anlage hingewiesen wird?
In dem dort verhandelten Fall ist es jedoch streitig, ob diese Anlage dem Vertrag aber überhaupt angeheftet war und deshalb geht es nochmal zurück an das Berufungsgericht?
genau, wobei er offen gelassen hat, ob das Beiheften erforderlich ist (was die Genossenschaftsbanken meines Wissen aber idR gemacht haben), oder ob die Bezugnahme auch schon ausreicht, Rn. 28. Wenn die Bank aber was von beigeheftet schreibt, muss es aber auch beigeheftet sein.
Lässt sich daraus und aus dem Urteil vom 22.11.2016 nun schließen, dass der BGH definitiv einen Unterschied zwischen AGB und ESM macht?
In dem Fall vom 22.11.2016 lag das ESM ja vor und trotzdem galt die Aufsichtsbehörde als "nicht genannt".
Dann wäre nur noch offen, ob der Inhalt eines ESM, wenn es im Vertrag als Anlage benannt wird, zum Vertragsbestsandteil werden kann.
Ganz so ist es ja nicht. In dem vom BGH entschiedenen Fall wären die notwendigen Angaben ja scheinbar nur dann gegeben, wenn die AGBs auch tatsächlich an den Vertrag geheftet worden sind, andernfalls sind sie raus. Ob die Bank das in dem Fall beweisen kann, scheint ja aufgrund der knappen Ausführungen und der "Handlungsanweisung" des BGHs für das OLG am Ende des Urteils eher fraglich. Trifft die Banken dann härter die "beigeheftet" reinschreiben haben und die dir nur allg. auf die AGBs verweisen, sind fein raus. Bemerkwenswert ist der Verfahrensgang 2016 1 & 2 Instanz und jetzt schon ein BGH Urteil und dann auch schon veröffentlicht.
Nun ja, Bülow (Verbraucherkreditrecht, 6. Auflage) führte ja aus,
"Ist Gegenstand des Vertrags nicht eine vom Unternehmer zu liefernde Sache, sondern eine Dienst- Werk- oder sonstige Leistung (oben § 499 Rn. 23)
oder ein Gelddarlehen, ist der Anspruch des Unternehmers gem. § 346 Abs. 2 Nr. 1 BGB auf Wertersatz (...) gerichtet und beschränkt. Diese Begrenzung gilt bis zum Zeitpunkt der Erklärung des Widerrufes.
Für die Zeit danach ist eine Rechtsgrundlage für noch zu leistende Dienste gem. § 355 Abs.1 Satz 1 BGB entfallen (225), so dass der Verbraucher dem Unternehmer nichts schuldet.
Der Verbraucher darf Dienste nicht mehr in Anspruch nehmen. Soweit der Verbraucher nach § 346 Abs. 2 Nr.1 Wertersatz schuldet, ist aufgrund des abschliessenden Charakters der Rückabwicklung (§ 357 Abs. 4 BGB) für eine Anwendung von § 818 Abs.3 BGB kein Raum, so dass der Anspruch des Unternehmers nicht auf eine noch vorhandene Bereicherung des Verbrauchers beschränkt ist"
(225) Verweis auf BT-Drucks. 14/6040, S. 194
Ich verstehe das so, es scheint der Anspruch auf "Wertersatz" nur bis zum Widerruf möglich zu sein.
Danach könnte man wohl (als Darlehensgeberin) unter schadensersatzrechtlichen Gesichtspunkten Forderungen stellen, z.B. weil der Darlehensnehmer nicht die Darlehensvaluta zurückzahlt und daher in Verzug gekommen ist.
Das wiederum dürfte aber bei einer -rechtsirrigen- Ablehnung bzw. Nichtanerkenntnis des Widerrufes durch die Darlehensgeberin kaum durchsetzbar sein.
@IG Widerruf. Ich habe inzwischen im Rahmen einer BaFin-Beschwerde gegen die ING bei den Verträgen nach 10.06.2010 die Mitteilung der ING erhalten, es gäbe ein Urteil der 27. Zivilkammer des LG FFM, das die fehlende Angabe zur Vertragslaufzeit für unbeachtlich gehalten hat, da die Angabe "unbestimmt" genüge.
Denke bei dem Nutzungsersatz nach Widerruf sind sich die meisten einig, dass das nicht der vertragliche Zinssatz von irgendwann sein kann. Der BGH verweist ja immer wieder auf Bereicherungsrecht (u.a. 04.07.2017 XI ZR 470/15). Bedauerlich, dass er dazu aber nie ein konkretes Wort verliert.
Das führt wieder zum dem Punkt, dass Zinsen in der Rechtsprechung aber keine Rolle zu spielen scheinen. Fast alle Gerichte machen hier doch einen Haken dran und zählen die vertraglichen Zinsen einfach weiter unter Verweis auf § 346 BGB.
Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dass der BGH auch hier eine "praxisorientierte" Ansicht verfolgt und auch weiterhin den vertraglichen Zinssatz ansetzt. An der eher fragwürdigen starren Grenze von 1 Prozentpunkt Abweichung vom marktüblichen Zinssatz hat er ja nun mit dem Urteil vom 04.07.2017 Az. XI ZR 741/16 noch einmal explizit festgehalten. Die Ansicht ist zwar sicherlich vertretbar, aber es ist erkennbar, dass der BGH die Gerichte hier ebenfalls nicht mit relativen Grenzen oder "schwierigeren" mathematischen Aufgaben betrauen will.
Denke bei dem Nutzungsersatz nach Widerruf sind sich die meisten einig, dass das nicht der vertragliche Zinssatz von irgendwann sein kann. Der BGH verweist ja immer wieder auf Bereicherungsrecht (u.a. 04.07.2017 XI ZR 470/15). Bedauerlich, dass er dazu aber nie ein konkretes Wort verliert.
Das führt wieder zum dem Punkt, dass Zinsen in der Rechtsprechung aber keine Rolle zu spielen scheinen. Fast alle Gerichte machen hier doch einen Haken dran und zählen die vertraglichen Zinsen einfach weiter unter Verweis auf § 346 BGB.
Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dass der BGH auch hier eine "praxisorientierte" Ansicht verfolgt und auch weiterhin den vertraglichen Zinssatz ansetzt. An der eher fragwürdigen starren Grenze von 1 Prozentpunkt Abweichung vom marktüblichen Zinssatz hat er ja nun mit dem Urteil vom 04.07.2017 Az. XI ZR 741/16 noch einmal explizit festgehalten. Die Ansicht ist zwar sicherlich vertretbar, aber es ist erkennbar, dass der BGH die Gerichte hier ebenfalls nicht mit relativen Grenzen oder "schwierigeren" mathematischen Aufgaben betrauen will.
naja, beim 1 Prozentpunkt.... wäre ja richtigerweise, statt der absoluten eine relative Abweichungsgröße anzunehmen, damit das für alle möglichen Zinsniveaus gleichbleibend ist...
Da müsste man einfach entsprechend dann dagegen vortragen. Vielleicht revidiert er dann mal seine Rechtsauffassung.
Und sorry, aber wenn die Herren Richter sich ein Auto kaufen gehen, können sie doch auch den Nachlass in % ausrechnen.
man "biegt" sich auch so manches zurecht, zuletzt z.B. das OLG Nürnberg
Da wird überhaupt nicht mit der Gesetzeslage ab 2013 argumentiert, sondern vielmehr das bei Vertragsschluss einschlägige Gesetz systematisch und historisch unter Berücksichtigung nachfolgender Gesetzesänderungen ausgelegt, um den Willen des Gesetzgebers zu ergründen.
Die Marktüblichkeit wird doch auch nur widerlegbar vermutet für eine gewisse Spannbreite, das ist im Endeffekt doch genauso angreifbar wie die vermutete Nutzungsziehung der Bank. Das eine relative Abweichung präzisere Ergebnisse liefert, ist höchst zweifelhaft. Risikoaufschläge, bspw. bei schlechter Bonität des Darlehensnehmers, erfolgen auch weitgehend unabhängig vom Zinsniveau in absoluten Prozentpunkten. Niedrigere Zinsen bedeuten schließlich kein niedrigeres Ausfallrisiko.
BGH beschäftigt sich erneut mit Widerrufsinformationen von Immobiliendarlehen und der „Aufsichtsbehörde“
In dem BGH Urteil vom 04.07.2017 Az. XI ZR 741/16 hat sich der BGH erneut mit den Widerrufsinformationen beschäftigt, die u.a. als Pflichtangaben bei Immobiliendarlehen auf die Aufsichtsbehörde und das einzuhaltende Verfahren bei einer Kündigung hingewiesen haben. Eine Reihe von Banken haben in den Widerrufsinformationen in einem begrenzten Zeitraum nach der Reform des Widerrufsrechts zum 11.06.2010 bei Immobiliendarlehensverträgen entsprechende Angaben gemacht.
Der BGH hat in einem ähnlichen Sachverhalt mit Urteil vom 22.11.2016 Az. XI ZR 434/15 festgestellt, dass der Verweis auf die „Aufsichtsbehörde“ in den Widerrufsinformationen zwar rechtlich möglich ist, aber sofern diese Angabe im Darlehensvertrag sodann nicht genannt wird, eine Pflichtinformationen fehlt und das Widerrufsrecht nach § 495 Abs. 2 Nr. 2 b) BGB a.F. nicht zu laufen beginnt. Offen war bisher, wie die Nennung von Pflichtangaben außerhalb der Vertragsurkunde zu bewerten ist.
Von dieser Rechtsprechung sind insbesondere Darlehensverträge betroffen, die zwischen dem 11.06.2010 und dem 20.03.2016 geschlossen wurden. Bei fehlenden Voraussetzungen für den Beginn der Widerrufsfrist können diese Verträge auch heute noch widerrufen werden. Die Bank hat dann keinen Anspruch mehr auf eine Vorfälligkeitsentschädigung und der Darlehensnehmer kommt sofort aus dem Vertrag heraus.
Der BGH hat in seinem Urteil vom 04.07.2017 Az. XI ZR 741/16 die wesentlichen Grundsätze seiner bisherigen Rechtsprechung bestätigt. Insbesondere hat er jedoch weitere Ausführungen dazu gemacht, ob die Pflichtinformationen auch außerhalb der Vertragsurkunde angegeben werden können und wenn ja in welcher Form dies möglich ist.
Im vorliegenden Fall befanden sich in den „Allgemeine Bedingungen für Kredite und Darlehen“ (AGB) der Bank entsprechende Hinweise auf eine Aufsichtsbehörde und Kündigungsrechte. Laut Darlehensvertrag waren die „beigehefteten“ AGBs Bestandteil des Vertrages.
Der BGH führt dazu in seinem Urteil vom 04.07.2017 Az. XI ZR 741/16 aus, dass die Pflichtinformationen nach § 492 Abs. 2 BGB a.F. unproblematisch in den weiteren Vertragsbedingungen enthalten sein können. Diese müssen aber sodann auch tatsächlich Bestandteil des Vertrages geworden sein.
Im vom BGH entschiedenen Fall hätten die AGBs an den Vertrag geheftet sein müssen. Nur dann wären sie Bestandteil des Vertrages gewesen. Vorliegend konnte der BGH diesen Umstand nicht entscheiden, weil es dazu an notwendigen Feststellungen der Vorinstanzen fehlte und verwies daher zurück ans OLG Frankfurt.
Sollten die Bank nicht beweisen können, dass die AGBs dem Darlehensvertrag für die Darlehensnehmer beigeheftet gewesen sind, würde es an den entsprechenden Pflichtinformationen fehlen und das Widerrufsrecht hätte fortbestanden.
Die Frage, ob Pflichtinformationen bei Immobiliendarlehensverträgen nach § 492 Abs. 2 BGB a.F. auch außerhalb der Vertragsurkunde übermittelt werden können, bliebt nach dem BGH Urteil vom 22.11.2016 zunächst offen. Hier schafft der BGH mit seinem Urteil vom 04.07.2017 Az. XI ZR 741/16 mehr Klarheit.
Befinden sich daher die notwendigen Pflichtangaben nicht in der Darlehensurkunde selbst, sondern in den weiteren Vertragsbedingungen / Vertragsunterlagen, können diese nur dann als Pflichtangaben gewertet werden, wenn sie tatsächlich dem Darlehensgeber übergeben wurden und im Vertrag hinreichend bestimmt darauf Bezug genommen wurde. Sofern im Darlehensvertrag daher auf die beigehefteten AGBs Bezug genommen wird, dort die Pflichtinformationen zu finden sind und diese auch tatsächlich beigeheftet und dem Darlehensnehmer übergeben wurden, können damit Pflichtinformationen nach § 492 Abs. 2 BGB a.F. wirksam erteilt werden.
Fehlt hingegen die eindeutige Bezugnahme auf die weiteren Vertragsbedingungen oder sind diese nicht in der im Vertrag festgelegten Art und Weise mit dem Vertrag verbunden oder wurden dem Darlehensnehmer nicht übergeben, fehlt es mithin an den notwendigen Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 BGB a.F., sofern sich diese nicht ohnehin aus der Vertragsurkunde ergeben.
Der BGH bleibt seiner bisherigen Linie treu und betrachtet das Widerrufsrecht rein formal. Es geht dabei nicht darum, ob die Pflichtinformationen für Darlehensverträge nach § 492 Abs. 2 BGB a.F., die zwischen dem 11.06.2010 und 20.03.2016 geschlossen wurden, irgendwo zu finden sind, sondern sie müssen im „Darlehensvertrag“ benannt werden. Dies gleicht der formalen Betrachtung der Widerrufsbelehrung und deren Fehlern für Darlehensverträge von vor dem 11.06.2010. Der Darlehensvertrag besteht zunächst nur aus der Darlehensurkunde. Weitere Vertragsunterlagen müssen entsprechend in der Darlehensurkunde mit einbezogen werden, nur dann können sie formal geeignet sein, über die notwendigen Pflichtinformationen zu belehren.
Diese weiteren Darlehensunterlagen müssen zudem tatsächlich in der im Vertrag genannten Art und Weise dem Darlehensgeber übergeben worden sein.
Aus diesem Grund können keine vertraglichen Pflichtinformationen im sogenannten europäischen standardisierten Merkblatt kurz ESM stehen. Dabei handelt es sich formal betrachtet um vorvertragliche (Pflicht-) Informationen und eben nicht um vertragliche Pflichtinformationen. Das Widerrufsrecht von Verbraucherdarlehensverträgen gemäß § 495 BGB a.F. knüpft für die Zeit zwischen 11.06.2010 und 20.03.2016 jedoch an die Übergabe der vertraglichen Pflichtinformationen nach § 492 Abs. 2 BGB a.F. an und nicht an die vorvertraglichen Informationen. Diese sind zwar zum Teil Deckungsgleich, aber es sind formalrechtlich betrachtet eben unterschiedliche Arten der Informationen.
Die neue Entscheidung des BGHs bringt etwas mehr Rechtssicherheit für betroffene Darlehensnehmer von Immobiliendarlehensverträgen, die zwischen dem 11.06.2010 und dem 20.03.2016 geschlossen wurden. Bei diesen Verträgen kann auch heute noch ein Widerrufsrecht bestehen, wenn fehlende Pflichtinformationen vorliegen.
Bei Verträgen die vor dem 11.06.2010 geschlossen wurden, wurde das Widerrufsrecht wegen falscher oder fehlender Widerrufsbelehrungen per Gesetz zum 21.06.2016 beseitigt. Ein Widerrufsrecht bei diesen Verträgen ist nur noch dann unter Umständen noch möglich, wenn tatsächliche Voraussetzungen für den Beginn der Widerrufsfrist fehlen (Darlehensurkunde oder Antrag wurde den Darlehensnehmern nie übergeben). Wie die Rechtsprechung jedoch diese Formerfordernisse beurteilt, ist derzeit noch völlig offen.
Lässt sich daraus und aus dem Urteil vom 22.11.2016 nun schließen, dass der BGH definitiv einen Unterschied zwischen AGB und ESM macht?
In dem Fall vom 22.11.2016 lag das ESM ja vor und trotzdem galt die Aufsichtsbehörde als "nicht genannt".
Dann wäre nur noch offen, ob der Inhalt eines ESM, wenn es im Vertrag als Anlage benannt wird, zum Vertragsbestsandteil werden kann.
Die bloße Benennung des ESM als Anlage zum Vertrag samt Beifügung dürfte kaum genügen, anders evtl. wenn das ESM ausdrücklich zum Vertragsbestandteil erklärt wird, es also eine Einbeziehungsvereinbarung gibt und dadurch die Information über die Aufsichtsbehörde (auch) zu einer vertraglichen wird.
@IG Widerruf. Ich habe inzwischen im Rahmen einer BaFin-Beschwerde gegen die ING bei den Verträgen nach 10.06.2010 die Mitteilung der ING erhalten, es gäbe ein Urteil der 27. Zivilkammer des LG FFM, das die fehlende Angabe zur Vertragslaufzeit für unbeachtlich gehalten hat, da die Angabe "unbestimmt" genüge.
Ist da was bekannt?
Ein entsprechendes Urteil ist mir nicht bekannt, würde mich aber auch nicht wundern. Wir haben in diversen mündlichen Verhandlungen (auch bei anderen Kammern) dieses Argument gehört. Es klingt fast so, als hätten sich die Kammern auf LG-Ebene auf diese Sichtweise verständigt. Aus meiner laienhaften Sicht ist das Argument "unbestimmt ist ausreichend" ziemlich unsinnig, immerhin hat die ING Diba ja die konkrete Laufzeit des Darlehens angegeben, allerdings nur im ESM (erst ab 2016 dann auch direkt im Kreditvertrag).
Fast alle anderen Banken haben die Darlehenslaufzeit schon ab 2010 korrekt im Darlehensvertrag angegeben. Insofern ist der Rückschluss, es handele sich bei dieser Angabe um eine völlig unwichtige Information, schon sehr gewagt. Wir stützen unsere Klagen bei den Diba-Darlehen allerdings nicht nur auf dieses eine Argument und es gibt vorsichtige Zeichen, dass eines dieser anderen Argumente auch verfangen könnte.
Wenn nicht, müssen wir halt mit dem RSV-fähigen Fällen in die Berufung.
Anwalt der Beklagtenseite hat vor dem Berufungsverfahren das Mandat niedergelegt -Urteil der 1. Instanz zugunsten der Bank-. Ist dies ein gewöhnlicher Vorgang oder lassen sich hier Schlüsse für das weitere Verfahren ziehen, geringe Erfolgsaussichten, Vertrauensverlust...?
Es kann zB sein, dass der Kollege die Kanzlei verlassen hat und das Mandat mitnimmt. Aus einer Kanzlei, die häufig BHW und Postbank/DSL vertreten hat, sind zB einige Anwälte wohl in eine andere Kanzlei gewechselt.
Kann da ganz unterschiedliche Gründe geben. Mit Erfolgsaussichten hat das sicher nix zu tun.
Die bloße Benennung des ESM als Anlage zum Vertrag samt Beifügung dürfte kaum genügen, anders evtl. wenn das ESM ausdrücklich zum Vertragsbestandteil erklärt wird, es also eine Einbeziehungsvereinbarung gibt und dadurch die Information über die Aufsichtsbehörde (auch) zu einer vertraglichen wird.
Es gab im Vertrag 2 Stellen an denen auf das ESM Bezug genommen wurde. Unter Punkt 28 wurde es als Anlage benannt und Unter Punkt 31 wurde von den DN zusätzlich durch Unterschrift bestätigt, dass sie die vorvertraglichen Informationen vor der Vertragsunterzeichnung erhalten haben.
Konkret hat das im Vertrag so ausgesehen:
Ich kann da nichts rauslesen, was das ESM zum Vertragsbestandteil machen würde zumal es explizit nochmals als vorvertragliche Information betitelt wird.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Fes
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